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Réactions à l'événement

Atelier polyamour ouvert à tou-te-s sauf hommes cisgenres

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Ragondin

le mardi 30 août 2016 à 15h51

Dans TOUTE discussion ou débat publiques, il a été prouvé que, toutes autres choses étant égales par ailleurs [...]

Ce n'est pas l'impression que j'ai eu lors du café poly mixte où je suis allé, même si j'ai conscience que c'est dû à l'organisation et que si on laissait les gens parler comme ils veulent, ce que tu décris se produirait.

Les femmes et minorités de genre ont le DROIT de disposer, tout comme les hommes cisgenre, d'un espace d'expression safe pour discuter des sujets qu'ielles veulent.

Compliqué de répondre à ça en temps qu'homme-cis, et puis j'imagine que le débat a été fait cent fois et n'est pas souhaité ici (je sens une pointe d'agressivité dans l'emploi des majuscules et de l'argument épouvantail ci-dessous).

Pour finir, à quoi vois-tu que la domination des hommes cis ne s'exercerait jamais dans le polyamour ?

Je n'ai pas dit ça.

Pour rebondir sur tes exemples, je reformule mon interrogation: est-ce que le polyamour présente des problématiques particulières qui font que les gens qui vont à un atelier peuvent s'estimer victimes de la domination des hommes-cis, ou bien est-ce que ce seraient les mêmes raisons que pour un atelier sur le point de croix ou la réparation de vélos ?

J'ai été interpellé par la phrase d'Albaboun qui parlait de lieux d'expression des victimes, c'est tout.

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Albaboun

le mardi 30 août 2016 à 20h16

Bonsoir,

J'ai souvent entendu le souhait que les hommes essayent tant que possible de se charger de "l'éducation" de ceux d'entre eux qui viennent questionner le fond et la forme des moyens de lutte contre le sexisme. C'est pourquoi je me suis essayé à le faire ici.

Ce pendant, cette discussion n'est pas le lieu pour cela, puisque le thème est celui d'un atelier qui ne nous est pas ouvert! je veux bien discuter (un moment) avec celleux qui le souhaitent dans une discussion que je vais appeler "Questionnements d'hommes cisgenre, et des autres", si certains-e-s le souhaitent.

Ce sera donc mon dernier message sur ce fil, mais nous pourrons discuter sur le fil précédemment cité que je vais créer à l'instant.

Merci d'avance.

Message modifié par son auteur il y a un an.

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kill-your-idols

le mardi 30 août 2016 à 23h08

LuLutine
Dans TOUTE discussion ou débat publiques, il a été prouvé que, toutes autres choses étant égales par ailleurs :

- les hommes cisgenres monopolisent la parole (parlent plus et plus longtemps) ;
- les hommes cisgenres coupent la parole aux autres alors que les autres genres (en moyenne) le font beaucoup moins voire pas ;
- les autres genres se coupent plus la parole entre elleux que celle des hommes cisgenre.

Donc, encore des signes de l'inutilité des hommes cisgenres. Je devrai leur couper la parole plus souvent lors des prochains cafés poly.

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gdf

le mardi 30 août 2016 à 23h33

Je suis plutôt d'accord avec le constat et je respecte le besoin (je suis un homme cisgenre et j'ai une grande gueule, je suis heureux de laisser les autres parler tranquillement sans moi, d'autant que je ne vais jamais aux cafés poly) MAIS je n'aime pas trop la formulation:

lulutine
les hommes cisgenres monopolisent la parole (parlent plus et plus longtemps) ;

Comme toutes les affirmations genrées ou plus généralement catégorisées, il s'agit un raccourci de langage. "Les hommes sont plus grands que les femmes", en fait, ça veut dire "la moyenne de la taille des hommes est supérieure à la moyenne de la taille des femmes" ou encore "si on prend un homme et une femme au hasard, la probabilité que l'homme soit plus grand que la femme est supérieure à 50%".
Mais ça ne veut pas dire que tous les hommes sont grands.
Bref, je comprends le raccourci, je comprends le besoin. Appelons ca discrimination positive éventuellement, mais reconnaissons que c'est de la discrimination.

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(compte clôturé)

le mercredi 31 août 2016 à 09h49

Message déplacé sur le fil discutant des hommes cis.

Message modifié par son auteur il y a un an.

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Agatha

le mercredi 31 août 2016 à 11h11

Pour ceux qui sont intéressés par la question "genre et prise de parole" qu'évoque Lulutine, cet article (extrait d'un blog passionnant) :
https://antisexisme.net/2012/07/08/genre-et-parole/

Message modifié par son auteur il y a un an.

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gdf

le mercredi 31 août 2016 à 12h04

Intéressant et bien documenté. Sans doute faudrait il lire toutes les études citées.
Je reprends juste un chiffre "64% des interruptions par des hommes". C'est beaucoup plus que 50 mais encore loin de 100...donc à prendre avec toutes les pincettes nécessaires pour ne pas tomber dans les excès qu'on veut dénoncer...

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kill-your-idols

le mercredi 31 août 2016 à 13h50

Agatha
Pour ceux qui sont intéressés par la question "genre et prise de parole" qu'évoque Lulutine, cet article (extrait d'un blog passionnant) :

https://antisexisme.net/2012/07/08/genre-et-parole/

Intéressant! On peut en sortir un guide en trois points pour devenir un être dominant:

1) Prendre de la place. Beaucoup de place. Se déplacer avec une grosse voiture, ou avec une moto qui fait beaucoup de bruit. Écarter les bras et les jambes le plus possible. Si on porte une jupe et il arrive que nos voisines voient nos culottes, on le culpabilise pour cela (ils n'avaient qu'à regarder ailleurs).

2) On ne parle pas pour exprimer des concepts, on parle pour dominer. On coupe la parole, on change de discours à tout va, on utilise un ton condescendant et on profite de toutes les occasion pour rabaisser son interlocuteur. Surtout, on ne démontre aucune empathie. L'empathie est pour les losers et les tapettes.

3) Entre la tristesse et la colère, on choisit la colère. Encore mieux, la grosse colère. Non, il faut encore plus. Guerre Thermonucléaire Globale.

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kill-your-idols

le mercredi 31 août 2016 à 15h13

je-suis-une-princesse
Intéressant! On peut en sortir un guide en trois points pour devenir un être dominant:

Pendant que j'écrivais mon billet précédent, j'en ai profité pour revisiter ma relation avec le pouvoir et la domination, et il en sont sorties pas mal de choses intéressantes.

D'abord, dans ma vie de tous les jours, je ne suis pas quelqu'un qui est intéressé à la domination: je prends peu de place, je parle souvent de manière empathique, je monte rarement en colère...

Par contre, je connais bien tous les mécanismes de domination, et je peux les utiliser si ma tranquillité est mise en danger (et pour la plupart, c'est pour cause de ces fameux hommes cisgenres): si on veut exercer de la domination sur moi, je sors mon jeu et je fais vite fuir mes agresseurs.

Après, je remarque que dans les milieux féministe et antisexiste (et dans les milieux de gauche en général) il y a une attitude ambigüe face au pouvoir: on sait qu'il existe, on sait comment il fonctionne, on aurait même envie de l'utiliser, mais on en a peur au même temps. Et donc, on finit pour prendre une posture passive-agressive, où on exerce sa domination tout en niant de l'exercer.

Cette discussion en est un excellent exemple.

On peut très bien créer un "Atelier polyamour ouvert à tou-te-s sauf hommes cisgenres". Le choix est honnête: on a le pouvoir sur un lieu, et on l'exerce pour en faire ce qu'on veut.

Après, si un homme cisgenre se présente à la porte, on peut très bien le virer: par contre, il faut assumer le choix et savoir que l'homme cisgenre en question ne sera pas content. Il faut assumer le désaccord et rester fermes sur ses positions, sans s'expliquer et sans essayer de convaincre l'autre (on est dans une posture de domination, donc il n'y a pas de place pour l'empathie): c'est interdit aux hommes cisgenres parce qu'on a décidé comme ça. Point.

À l'envers, dans tous les discours féministes et antisexistes, je vois toujours la même posture passive-agressive. On pose une interdiction puis, si l'interdiction est questionnée, on explique on argumente, et au final on laisse à l'autre la tâche de mettre en place soi-même l'interdiction et de s'en aller tout seul. Et si l'autre ne s'auto-interdit lui-même de participer à l'événement, on se fâche avec lui.

Cette attitude passive-agressive est la raison principale pour laquelle j'ai quitté le milieu féministe.

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Linsyeel (invité)

le jeudi 01 septembre 2016 à 20h17

«   D'abord, dans ma vie de tous les jours, je ne suis pas quelqu'un qui est intéressé à la domination: je prends peu de place, je parle souvent de manière empathique, je monte rarement en colère...

Par contre, je connais bien tous les mécanismes de domination, et je peux les utiliser si ma tranquillité est mise en danger (et pour la plupart, c'est pour cause de ces fameux hommes cisgenres): si on veut exercer de la domination sur moi, je sors mon jeu et je fais vite fuir mes agresseurs. »

Par contre, j'ai rarement vu quelqu'un jeter autant de fleurs sur son propre passage.

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LuLutine

le jeudi 01 septembre 2016 à 22h40

Ragondin
Ce n'est pas l'impression que j'ai eu lors du café poly mixte où je suis allé

Tu opposes des études statistiques réelles et ton impression sur UN café ?
Pas de commentaires...

Au-delà d'une domination (j'ai utilisé "monopoliser" pour "dominer", mais pas dans le sens où les minorités ne s'exprimeraient pas du tout, hein) du débat par des hommes cis, le simple fait que certain-e-s personnes non déconstruites puissent avoir des propos non safe empêche certaines personnes qui y seraient trop sensibles (car subissant une ou plusieurs oppressions) de venir.
Bien sûr on peut reprendre la personne qui a des propos non safe, mais une fois qu'ils sont dits, ils sont dits.

D'ailleurs, en ce sens, une personne trans ou une femme cis qui aurait des propos ou attitudes non-safe (même si en moyenne ça devrait arriver moins) peut très bien ne plus être la bienvenue à la Mut....car cela se veut un espace non-mixte ET safe ! (Bien sûr on lui explique d'abord et tout dépend ensuite si ielle en tient compte ou non.)

Ragondin
est-ce que le polyamour présente des problématiques particulières qui font que les gens qui vont à un atelier peuvent s'estimer victimes de la domination des hommes-cis,

Oui, il y en a, mais on n'est pas obligé-e-s que le débat tourne autour de ça spécifiquement, et on pourrait souhaiter un espace non-mixte même s'il n'y en avait pas.
Ce serait tout aussi légitime.

(By the way....à ma connaissance la seule personne qu'on a virée des cafés poly à Paris serait un homme cis. Certaines personnes - en général assignées femmes - ont peut-être cessé de venir à cause de l'attitude de cette personne. De même pour une autre personne dans une autre ville...)

Agatha
Pour ceux qui sont intéressés par la question "genre et prise de parole" qu'évoque Lulutine, cet article (extrait d'un blog passionnant) :
https://antisexisme.net/2012/07/08/genre-et-parole/

(+)

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Ragondin

le jeudi 01 septembre 2016 à 23h20

Tu opposes des études statistiques réelles et ton impression sur UN café ?
Pas de commentaires...

Non, et je dois dire que cette agressivité m'irrite un peu. Pourquoi retirer la fin de la phrase où je dis que c'est lié à l'organisation des cafés ? J'essaye de m'exprimer précisément en laissant le moins d'ambiguïté possible pour ne pas prêter le flanc à ce genre de réaction épidermique, mais visiblement je n'y parviens pas.

Puisque j'ai du mal à être clair, je détaille lourdement:
- argument: dans la société les hommes sous relous (je fais court)
- thèse: cela justifie la non-mixité
- observation du ragondin: dans le café poly où j'ai été les hommes/gens n'avaient pas l'occasion d'être relous

Ce qui n'a pas été dit par le ragondin: "donc tu dis des bêtises et les hommes ne sont pas relous".

Ce que le ragondin voulait dire: "donc il doit y avoir des moyens d'empêcher les hommes d'être relous sans recourir à la non-mixité, et il me semble que les cafés poly y parviennent".

C'est mieux ?

Oui, il y en a

Je serais ravi d'en savoir plus (mais je n'oblige personne). C'était ma question d'origine dans ce fil.

mais on n'est pas obligé-e-s que le débat tourne autour de ça spécifiquement, et on pourrait souhaiter un espace non-mixte même s'il n'y en avait pas.
Ce serait tout aussi légitime.

On en discute dans le fil de discussion créé par Albaboun à ce sujet, si ça t'intéresse de développer.

Message modifié par son auteur il y a un an.

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LuLutine

le vendredi 02 septembre 2016 à 00h46

Ragondin
"donc il doit y avoir des moyens d'empêcher les hommes d'être relous sans recourir à la non-mixité, et il me semble que les cafés poly y parviennent".

Ca va bien plus loin que "être relou"....
Ca n'a même parfois rien à voir...

Mais on t'a déjà expliqué plus haut et dans le fil dédié, donc voilà, t'as de quoi lire.

Prends une infusion de trolldejardin avant de dormir, avec une sélection d'articles bien choisis, tu comprendras mieux les systèmes d'oppression...

trolldejardin.wordpress.com/

Et si tu as l'impression (car c'est ton ressenti et pas nécessairement mon intention de base) qu'il y a de l'agressivité dans mon message (alors que c'est tout au plus de l'agacement, vu que c'est le genre de trucs qu'on explique cent mille fois, et que dans le milieu poly on s'attend plus souvent à avoir des personnes qui se sont documentées sur le sujet, et/ou qui font un peu moins style de savoir quand elles ne savent pas, ce qui n'est pas ton cas), si tu as cette impression donc, dis-toi que tes messages - peut-être malgré toi - sont TRES loin d'être safe pour énormément de personnes qui les liraient... (me suis d'ailleurs posé la question de mettre un TW dans le titre des discussions).

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Profil

LuLutine

le vendredi 02 septembre 2016 à 00h47

Ragondin
On en discute dans le fil de discussion créé par Albaboun à ce sujet, si ça t'intéresse de développer.

Ouais, on va continuer sur un seul fil.

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