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Arguments de la manosphère contre le polyamour

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gdf

le jeudi 14 décembre 2017 à 01h41

jayraymy
En psychologie évolutionniste il est acquis que la sélection sexuelle cause un dimorphisme comportemental.

En psychologie évolutionniste, c'est effectivement acquis, mais il y a d'autres théories qui remettent complètement en cause cette vision. Lire sex at dawn (je crois pas que ce soit traduit ?) ou regarder le résumé dans une conférence TED (sous titrée)
https://www.ted.com/talks/christopher_ryan_are_we_...

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jayraymy

le jeudi 14 décembre 2017 à 10h35

Certes, mais pour avoir lu des deux cotés je n'ai pas l'impression que l'argumentation soit au même niveau... sur ce point comme sur d'autres.

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Merlyn

le jeudi 14 décembre 2017 à 10h42

gdf
En psychologie évolutionniste, c'est effectivement acquis, mais il y a d'autres théories qui remettent complètement en cause cette vision. Lire sex at dawn (je crois pas que ce soit traduit ?) ou regarder le résumé dans une conférence TED (sous titrée)

https://www.ted.com/talks/christopher_ryan_are_we_...

Merci pour cette vidéo, j'ai trouvé ça très intéressant. Il donne des sources plus détaillées dans son livre ?

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bonheur

le jeudi 14 décembre 2017 à 13h19

Je me sens suffisamment indépendante... et je vis en couple... et je suis une femme... et il est où le problème ?

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calinou696

le jeudi 14 décembre 2017 à 13h53

Le mâle alpha, c'est p-e moins flagrant chez les êtres humains, mais on retrouve des similitudes.. on peut appeler ca le charisme?
Dans un groupe, il y aura toujours chez les hommes un gars qui prendra la place de leader.
Et si il y en a 2 qui sont trop en concurrence, on appelle un "combat de coqs"..

Et la beaucoup de femmes sont attirées par ces hommes là.

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bonheur

le jeudi 14 décembre 2017 à 14h22

Beaucoup ? J'aimerai des statistiques (qui n'existent certainement pas). Heureusement pas toutes.

Ca me fait penser à une petite vidéo qui m'avait été communiqué. Ca s'appelait "nos amis les terriens". Excellent ! Je recommande !

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bonheur

le jeudi 14 décembre 2017 à 14h32

Voici le lien

https://www.youtube.com/watch?v=BD3F3PcuWmc

C'est peut être le même lien que celui de JulienPoly datant du 5 novembre 2015. Ce film a 5 ans, c'est possible

Message modifié par son auteur il y a un mois.

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jayraymy

le jeudi 14 décembre 2017 à 14h48

Il n'y aucun problème, chacun fait ce qu'il veut.
Ce genre de réflexion n'est là que pour aider à mieux comprendre nos élans et le fonctionnement de la société. Si on se comprend mieux, c'est plus facile de trouver sa voie.
Si ça ne te parle pas c'est soit que tu n'es pas ouverte à cette partie de toi, soit que tu as mal compris l'idée, soit que l'idée est bidon. A toi de juger.

On peut être "Alpha" de multiples manières : par sa force physique, son statut social, son intelligence, sa créativité... chacun(e) aura sa propre préférence. Mais on ne peut nier qu'il y a des compétitions et des vainqueurs à ces compétitions.

Pour en revenir à la vidéo (Ted Talk) on est exactement dans le premier cas de l'étude dont je parlais : sécurité physique, émotionnelle, sociale, alimentaire (etc) pour les femmes et les enfants ce qui rend possible une sorte de polyamour.
Je dis une sorte parce que ça ne correspond pas à l'amour tel qu'on le conçoit aujourd'hui (romantique). Il n'y a pas de "vrai" couple, plutôt des plans culs à répétition.
Et je n'ai pas l'impression que notre société actuelle offre une sécurité suffisante aux femmes et à leurs enfants pour rendre possible ce fonctionnement aujourdhui.

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gdf

le jeudi 14 décembre 2017 à 15h50

Merlyn
Il donne des sources plus détaillées dans son livre ?

Oui, le livre est très documenté.
Il y a eu un fil de discussion ici même il y a quelques années si ça t'intéresse
/discussion/-Ey-/Sex-at-dawn-Histoire-de-la-sexual...

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gdf

le jeudi 14 décembre 2017 à 15h55

jayraymy

Je dis une sorte parce que ça ne correspond pas à l'amour tel qu'on le conçoit aujourd'hui (romantique). Il n'y a pas de "vrai" couple, plutôt des plans culs à répétition.

Il y a un amalgame relativement récent (à l'échelle de l'histoire) entre trois concepts différents : le couple, l'amour et le sexe.
Pour schématiser très fortement, fut un temps où il était clair que le couple était principalement patrimonial (on se mariait pour faire alliance, et on léguait le patrimoine au premier héritier mâle). À côté de ça, on entretenait des maîtresses pour l'amour, et on allait au bordel pour le sexe.
On a dans nos sociétés modernes un fantasme sur le "vrai" couple, qui regrouperait les trois, et certains y arrivent bien, mais on peut aussi très bien les séparer.

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Amerys

le jeudi 14 décembre 2017 à 20h39

Je voudrais ajouter une petite précision à propos de la psychologie évolutionniste:

_ La psychologie évolutionniste a pour but d'expliquer la sélection de certains caractères psychologiques au cour de l'évolution. Leur sélection à un moment donné ne veut pas dire qu'ils sont encore pertinents de nos jours.

jayraymy

J'ai lu une étude intéressante qui mettait en lien le comportement sexuel animal avec le milieu environnemental.

Si la nourriture est abondante et/ou qu'il y a peu de prédateurs : les femelles n'ont pas besoin des mâles pour les nourrir/protéger pendant la grossesse et le maternage => on se retrouve avec des femelles qui vivent en groupe et copulent avec les mâles (solitaires) les plus forts, les autres étant laissés pour compte.

Si la nourriture est rare et/ou qu'il y a beaucoup de prédateurs : les femelles adoptent un mode de vie monogame pour obtenir la protection des mâles pendant la grossesse/le maternage (avec une tendance chez certaines espèces à "tromper" le partenaire avec le mâle le plus fort au moment des chaleurs/ovulations).

De là un mode de vie polyamoureux serait possible de la part des mâles mais pas de la part des femelles puisque, symboliquement, le sexe correspond à la procréation et que biologiquement elles ne peuvent procréer qu'avec un mâle à la fois, ce qui serait fixé dans l'instinct et aurait pour conséquence une superficialité de l'investissement avec les mâles subjectivement moins "fort", sans compter la tendance instinctive des mâles à empêcher les femelles à copuler avec d'autres pour s'assurer de leur paternité.


Message modifié par son auteur hier à 10h.

J'aimerais bien savoir qui est l'auteur de cette étude, parce que ton résumé manque de précision et que du coup j'aimerais bien aller la lire:
_ Quel groupe taxonomique est étudié? Parce que le terme ''animal'' englobant l'intégralité des Métazoaire il me semble difficile d'établir un schéma général au vu de la grande diversité du clade.
_ Est-ce que cette étude prend en compte le fait qu'une espèce dont les individus peuvent donner naissance à des portées très nombreuses et rapprochées dans le temps n'auront pas le même comportement et la même organisation qu'une espèce ne donnant qu'un ou deux individus pour une période de plusieurs années?

Ensuite en relisant longuement ce fil de discussion, je me suis rendu compte qu'on parle beaucoup des femmes, de leur indépendance et de leur liberté de copuler sans avoir besoin d'un homme.
Mais du coup on ne souligne pas le fait que l'homme, lui, il a besoin de la femme pour engendrer une descendance. Dès ce moment là, on a une situation qui biologiquement n'est pas égalitaire et le dimorphisme comportemental me semble difficile à éviter (après je pense par contre que le schéma peut énormément varier).

jayraymy

Une sorte de polyamour mais pas très compatible avec une relation de couple.


Message modifié par son auteur hier à 17h.

Cette citation m'interpelle quelque peu, parce que pour moi, le couple est un concept très mononormatif donc forcément que le polyamour n'est pas compatible avec une relation dite ''de couple'' dans le sens le plus général employé aujourd'hui.

jayraymy

Et je n'ai pas l'impression que notre société actuelle offre une sécurité suffisante aux femmes et à leurs enfants pour rendre possible ce fonctionnement aujourdhui.

J'ajouterais à ça que la société actuelle n'offre pas une sécurité suffisante aux pauvres, aux personnes issues de la communauté LGBTQ, aux personnes ''étrangères'' (terme ayant un champs de désignation très vaste et très subjectif), aux jeunes, enfin à tous ceux qui ne rentrent pas suffisamment dans les standards établis quoi.

Personnellement, je ne pense pas que le polyamour soit contradictoire avec le dimorphisme comportemental. La preuve c'est que même dans la nature il existe de schémas différents de celui énoncé.
Je pense notamment aux comportements alloparentaux qui se manifestent par l'adoption d'orphelins ou par un ou plusieurs individus dont le rôle social est de s'occuper des petits.

De mon point de vue, le polyamour est justement un mode de vie qui tends vers la reconnaissance de chaque individualité et de la légitimité de chaque connexion émotionnelles, affective, charnelle avec les autres. Pour ma part évoluer dans un univers où je me sens acceptée et où je sais que la communication de mes ressentis et de ceux des autres sont mis en avant, me fait justement me sentir bien plus en sécurité que dans une relation exclusive qui me donne l'impression d'être basé sur beaucoup de compromis.

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jayraymy

le jeudi 14 décembre 2017 à 21h04

Si mes souvenirs sont bons l'étude était citée dans "The Mating Mind" et concernait entre autres des biches/cerfs.

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Siestacorta

le vendredi 15 décembre 2017 à 15h42

En tout cas ça fait plaisir de lire un post "solide" intellectuellement... merci Amerys.

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Amerys

le vendredi 15 décembre 2017 à 22h00

Merci pour le titre du bouquin, j'irais y jeter un coup d'oeil.

Et merci du compliment Siestacorta. Je suis étudiante en biologie évolutive, et les théorie sur les mécanismes de sélection sexuelle sont mon sujet de prédilection aussi je m'excuse d'avance si je deviens trop volubile sur le sujet (n'hésitez pas à me le dire si c'est le cas).

D'ailleurs je voudrais réagir aussi à bonheur sur un point:

bonheur

En ce qui me concerne, j'ai écouté mes émotions et n'ai pas tenu compte d'un quelconque patrimoine génétique. D'autant que la génétique, ça saute des générations et c'est pluriel (2 parents, 4 gd-parents, 8 arrière...)

Pour ce qui est de la sélection génétique inconsciente, il me semble que la psychologie évolutionniste se base entre autre sur l'oeuvre de Dawkins qui l'a notamment théorisé dans sa ''Théorie du gène égoïste'' . D'après lui, l'unité concernée par l'évolution, est le gène et non l'individu. Le but d'un individu étant donc la transmission de ses gènes.
L'amour notamment consisterait en une reconnaissance de qualités chez un autre individus, et donc destiné à améliorer ses propres gènes et ainsi augmenter les chances de transmission de son patrimoine génétique.
Que ces qualités soient physiques (comme une bonne santé), sociales (un individu répondant aux normes ''esthétique du groupe ayant plus de chance d'y être accepter, de survivre et de se reproduitre), ou comportementale (le soins apporté à la descendance après la naissance, l'intelligence, des valeurs communes qui faciliterons le maternage et encore une fois l'intégration au groupe de paire).

Ca reste une théorie, même si elle est plus admise (en tout cas en sociobiologie) que controversée. La science est une éternelle remise en question de ce que l'Homme croit savoir après tout, mais je me suis dis que ça pouvait faire écho à ta remarque.
En espérant ne pas avoir dévié trop loin du sujet initial et du polyamour.

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bonheur

le vendredi 15 décembre 2017 à 23h31

Les certitudes sont faites pour être dénoncées, comme le fait que les scientifiques disaient il y a encore peu que sapiens et néandertalien n'ont jamais pu se croiser... et qu'aujourd'hui on est certains que l'homme d'aujourd'hui a, certains un peu plus que d'autres, le gène de Néandertal. Enfin si j'ai compris les derniers documentaires récents que j'ai vu sur le sujet.

Pour ce qui est de mes amours, aucun stéréotype, je ne suis pas très libido et je n'ai pas d'attirance physique précise. C'est le constat de toutes mes proximités amoureuses. J'ai voulu deux enfants... et en ai mis trois au monde. Sans la médecine moderne, je serai morte jeune et donc la procréation aurait été sans intérêt. Concernant les alpha (pourquoi des hommes) et les rivalités, ça me révulse, je ne supporte pas ça. D'ailleurs, si deux mâles se battent, qu'ils sont assez idiots pour le faire, mieux vaut se consoler de ce piètre spectacle avec les moins féroces et moins imbus.

Mais il me parait évident que les données sont faussées. On ne se sent plus en insécurité (un mâle pour protéger la cellule familiale et pour subvenir à ses besoins). Aucun intérêt dans une sélection, puisque que la prédation est inutile. Aussi, inutile de faire des enfants en masse, puisque peu mourront jeunes et que nous sommes déjà en surpopulation.

Je reconnais que je n'y connais rien à la science, sinon quelques doc et l'observation à mon échelle

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bonheur

le vendredi 15 décembre 2017 à 23h31

Egalement, je fais de l'intolérance au mot "égoïste"... mais ça c'est vraiment tout personnel

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Amerys

le samedi 16 décembre 2017 à 02h23

Le fait que le contexte ai évolué vers un milieu où la sécurité attribué à un homme soit remise en cause n'empêche pas qu'il ai pu en être autrement un jour.

Le fait qu'à une époque il était plus intéressant pour l'espèce humaine d'adopter un mode de vie monogame (même si je pense que c'est plus une question de capitalisme de la reproduction) peut avoir laisser des traces dans les mécanismes psychologiques de l'homme sans qu'il y ai un intérêt actuel (je m'en sers d'exemple mais je ne suis absolument pas convaincu par cette théorie).

L'évolution nous a bien laissé l'appendice alors qu'à par entraîner un séjour à l'hôpital a un moment de notre vie, elle ne sert pas à grand chose.

Personnellement j'aime beaucoup la théorie de Dawkins parce que je n'ai encore pas trouvé de cas dans mon expérience personnelle auquel elle ne s'applique pas. Je sélectionne mes partenaires, jamais je n'irais fréquenter quelqu'un qui aurait des valeurs et des idées incompatible avec ma conception de la vie. Le fait que l'homme ai perdue son statut incontesté de protecteur l'a juste fait entrer dans la case des potentielles causes d'insécurités.Je n'ai pas encore d'enfant mais je ne me vois pas en faire avec une personne pouvant avoir un impacte néfaste dans leur vie dans mon entourage proche (qu'il soit leur père biologique, un.e autre amoureux.se., un.e ami.e proche). Pour moi c'est une sélection d'un certain type d'environnement, destiné à créer un environnement propice à mon développement et à celui d'une potentielle descendance (même si pour le moment, l'envie de procréer n'est pas vraiment là).

Sur quels critères sélectionne-t-on son partenaire? Je pense qu'en effet, pour ce qui s'applique à l'être humain on ne peut pas établir de schéma précis, car le facteur social et environnemental a un rôle très important et est extrêmement varié. En plus avec les études de genres, il me semble vraiment aberrant de se baser sur un modèle ne tenant pas compte de ces nouveaux paramètres.

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bonheur

le samedi 16 décembre 2017 à 07h24

A part avec mon mari, je me suis retrouvée souvent en incompatibilités... C'est sans doute que j'écoute ce qui se passe en moi sans tenir compte à la base de rien d'autres. Les paramètres actuels sociaux (mon environnement) y sont aussi pour beaucoup et le passé a été je suppose plus construit, en particulier celui des personnes avec lesquelles j'étais en relations. A part ma relation avec la personne qui a été présente depuis que j'avais 5 ans (j'en ai 49), avec qui j'ai élevé mes enfants (le plus jeune à 20 ans), aucune relation a été viable.

Non, on ne peut établir de schéma précis, surtout si on ne suit pas volontairement ce qui est communément admis. On s'écoute ou on écoute la loi de la reproduction schématique ? Aujourd'hui, c''est se créer des difficultés, avoir un environnement incompréhensif et réfractaire, mais on peut y arriver. C'est ce que je souhaite aux jeunes générations.

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Camille_B

le samedi 16 décembre 2017 à 09h43


Personnellement j'aime beaucoup la théorie de Dawkins parce que je n'ai encore pas trouvé de cas dans mon expérience personnelle auquel elle ne s'applique pas. Je sélectionne mes partenaires, jamais je n'irais fréquenter quelqu'un qui aurait des valeurs et des idées incompatible avec ma conception de la vie.

(...)

Sur quels critères sélectionne-t-on son partenaire? Je pense qu'en effet, pour ce qui s'applique à l'être humain on ne peut pas établir de schéma précis, car le facteur social et environnemental a un rôle très important et est extrêmement varié.

Si j'ai bien compris pour Dawkins la sélection du partenaire n'a pas grand chose à voir avec le social "pur" mais avec une attirance pour le code génétique le plus "adapté" à la bonne transmission de ses gènes.

Auquel dans le message tu dis apprécier sa théorie car elle s'est toujours vérifiée dans ton cas, tout en donnant des arguments qui l'invalide totalement car basés sur des facteurs strictement "sociaux" ( compatibilité d'idées et de valeurs, reconnaissance des trop nombreux facteurs sociaux et environnements pour pouvoir établir des schémas précis ).

Pour ma part ces théories réductionnistes me semblent bien pauvres. Quand à la manosphère ... je préfère qu'on l'oublie.

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jayraymy

le samedi 16 décembre 2017 à 10h39

Avant de dire que ces théories sont pauvres il serait bon d'approfondir la connaissance qu'on en a. Quand on les résume sur un forum on simplifie forcément... beaucoup.
Amerys si ça t'intéresse je te conseille aussi fortement les livres :
The Red Queen de Ridley
Sperm Wars de Baker

Les deux (comme The Mating Mind) sont trouvable en pdf (la magie d'internet).
Good read.

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