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Témoignage : viol conjugal sous emprise de la fatigue

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Siestacorta

le samedi 10 février 2018 à 12h41

LeaBridou
beaucoup n'ont pas cette chance d'un adulte bienveillant et peuvent toute leur vie , se sentir assaillis par cette peur de ne plus être aimé, de ne plus être considéré comme quelqu'un de bien , quand ils sont confrontés à leurs erreurs. Du coup la culpabilité prend trop de place pour arriver à entrer en empathie avec leur victime. Parce que la souffrance prend toute la place.

Merci pour ça. Je devinais un peu ce genre de mécanisme dans pas mal de situations.
Après, il reste un chemin (qui je crois peut être gratifiant) pour se déculpabiliser sans se déresponsabiliser ou transférer trop de responsabilité sur les autres...

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Caoline

le samedi 10 février 2018 à 14h09

Siestacorta
la personne éveillée doit avoir pas mal de clés avant de toucher la personne endormie.

En lisant cela je tiens à préciser que l'avis que j'ai exprimé n'est valable que parce que j'ai compris que Greleon arrêtait de suite ses caresses tant qu'il était éveillé, mais les recommençait instinctivement, sans en avoir conscience quand il était dans un demi-sommeil.
C'est pour cette raison que je ne trouvais pas Greleon responsable. Si il a consciemment insisté alors qu'elle disait non, c’est très différent.

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Kallista

le samedi 10 février 2018 à 16h01

Acajou
Non, ça dépend du ressenti de chaque personne.

Mes compagnes pouvaient me réveiller au milieu de la nuit pour me demander quoi que ce soit, une crise de panique, ou même me violer si elles voulaient, j'étais là pour elles.
Et même si je n'ai pas toujours envie, ce n'est pas grave, je ne leur en voudrais pas.


Kallista
Je ne suis pas bien sûre de comprendre ce passage. Tu veux bien expliciter ce que tu dis ici ? Parce que je vois pas tellement en quoi on pourrait ici qualifier la compagne de l'auteur du post d'à la fois victime... ET agresseur ou coupable.


Il arrive souvent que des femmes victimes d'agression culpabilisent en se disant "j'ai porté une robe", ou "je suis sorti tard la nuit" etc..ce qui est à mon sens pas une raison, mais elles peuvent se sentir coupables pour ces raisons-là.

Sinon personnellement je vis le rejet comme une violence, ça me fait beaucoup plus souffrir que de me faire toucher le corps. Parce que ça a débuté dès l'enfance, parce que j'avais une surdité, parce que j'ai subi trop d'abus, de violence et d'isolement social...pour plein de raisons, et je pourrais reprocher à une personne qui me rejetterait de manquer d'empathie, et de ne pas se rendre compte de la chance qu'elle a de ne pas avoir vécu tout ça.
Après j'entends bien qu'elle le vit comme une agression, ça lui appartient, je n'ai rien à dire, mais j'ai le droit moi de mon côté de ressentir les choses différemment, et que ça soit également entendu.

Comme dit Siestacorta plus haut, à un moment, il est nécessaire que ce soit formalisé. Tu ne peux pas compter sur les autres pour réagir comme toi sous prétexte que pour toi, ce n'est pas hors limite. Les gens ne sont pas interchangeables, regarder ce qu'ils vivent, ressentent et expriment sous le prisme de ce que tu vis, ressent et exprime ne te permet justement pas d'entrer en empathie avec eux. Ce qui est un comble quand c'est ce que tu choisis, par contre, de leur reprocher.

Le concept du sommeil... c'est d'être inconscient. Une personne endormie n'a pas les moyens de dire oui, ou de dire non.

" Mes compagnes pouvaient me réveiller au milieu de la nuit pour me demander quoi que ce soit, une crise de panique, ou même me violer si elles voulaient, j'étais là pour elles. Et même si je n'ai pas toujours envie, ce n'est pas grave, je ne leur en voudrais pas."
dans cette citation tu poses quelque chose qui, justement, n'est plus un viol. Tu parles d'actes que tu acceptes, qui ne sont pas hors limite pour toi "ce n'est pas grave, elles peuvent si elles veulent, ça ne me dérangerais pas tant que ça". Il est important de faire cette distinction avant de chercher à comparer quoique ce soit.

Ensuite tu pars du principe qu'une personne qui te rejette "manque d'empathie" (pour ne pas s'imposer des choses dont elle n'a pas envie ?) et "de ne pas se rendre compte de la chance qu'elle a de ne pas avoir vécu tout ça"... qu'est-ce que tu en sais ? Tu n'acceptes le "non" d'une personne que si elle a connu un vécu similaire au tien ? Que se passe t-il si, si on cherchait à faire une échelle de la souffrance, il s'avérait qu'elle avait vécu "pire" que toi ?

Et même si ce n'est pas le cas, une personne qui a été "épargnée" de tes souffrances doit-elle se retrouver à ta disposition pour compenser ton vécu douloureux ? A quel moment est-ce qu'il te paraît légitime d'imposer cette forme de responsabilité à quelqu'un qui ne t'a jamais rien demandé ni jamais choisi de s'engager à quoique ce soit envers toi ? Où est l'empathie, la tienne, dans ce schéma ?

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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Acajou

le samedi 10 février 2018 à 16h57

Siestacorta
Non, parce qu'on ne peut évidemment pas exprimer un oui ou un non en dormant.

Ben là dans l’histoire en question, il s’y est pris à plus de 4 reprises, et avec des gestes qu’elle a ressentis comme déplacés. Moi dès le premier refus j’aurais compris, et sans toucher des zones à risque.

Le non-consentement était clair, sauf que je ne comprends pas comment on peut faire ça inconsciemment. J’ai l’impression d’être un extraterrestre quand @Caoline et @Greleon écrivent que c’est «  normal de câliner sans s’en rendre compte pendant le sommeil », moi je ne suis pas comme ça. Le pire que j’ai fait, avec mon ex compagne, en dormant 6 ans à ses côtés, ça a été de lui prendre la main, une seule fois. Elle avait aimé d’ailleurs. De votre point de vue je pourrais passer pour quelqu’un qui ne ressent pas de désir.

Sinon ça m’arrive de faire des rêves érotiques, mais c’est rare, et c’est sans les gestes avec. Ça m’est arrivé par contre dans un rêve que quelqu’un se fasse agressé, et en voulant le défendre, j’ai en fait réellement mis un coup de poing dans le mur…

Sinon j’ai toujours été conscient lorsque j’entreprenais un contact physique avec quelqu’un, en bien comme en mal, et même avec des trucs pires. Même fatigué, même bourré, je garde le contrôle, et pour «  transgresser », j’ai dû me forcer consciemment à agir. J’imagine souvent aussi, mais ce ne sont pas des rêves à proprement parler, c’est avec ma pensée consciente. Je suis souvent incapable de spontanéité, dans mes gestes et l’expression de mes ressentis, ou alors ça serait dans des moments de très grande colère, et je vais éviter d’en parler plus car c’est trop dur pour moi.
Des fois je vous envie quelque-part, à pouvoir agir sans vous poser trop de questions…

Siestacorta
Agir avec une idée d'un consentement tout relatif, ça réveille ou engendre des souffrances, et des rapports de force brutaux.
Et même certains rapports de force peuvent être consentis, c'est bien l'intérêt de connaitre ses besoins, ceux de l'autre, et de les exprimer. Le consentement, c'est poser des non pour créer les meilleures occasions de dire oui.
On. Y. Perd. Rien.

C’est aussi poser des oui pour créer des meilleures occasions de dire non. C’est les deux.
Moi j’y ai perdu que j’aurais préféré du réconfort, de l’affection, du contact physique, même mal fait, que rien du tout.

Et même à titre plus global, l’injonction de virilité «  t’es un homme donc prends sur toi » même en cas de violences, ou ma mère qui ne réagissait pas quand je lui racontait ce qu’on me faisait à l’école, j’ai été clairement victime du patriarcat, un peu comme les femmes d’ailleurs, on devrait avoir toutes les raisons de se comprendre. Et puis par ailleurs beaucoup de femmes véhiculent les injonctions «  un homme doit être fort », et me rejettent parce que je suis «  pas assez dominant ». Même les féministes ne prennent pas assez d’initiatives à mon sens. On ne peut pas réclamer l’égalité et ne pas en accepter les inconvénients. C’est cette incohérence qui fait que la posture passive n’est pas nécessairement la référence, mais la situation intermédiaire.

Le consentement ne peut être que relatif, c’est un équilibre. A ce moment-là ça justifierais tout et n’importe quoi, comme «  je ne suis pas consentant pour payer mes impôts, je ne suis pas consentant pour que les autres existent à moins de 100 m de moi... », c’est une autre forme de brutalité et de rapport de force. C’est comme dans une société, on a des droits ET des devoirs. D’ailleurs à ce propos je ne devrais même pas avoir à dire que dans un groupe, certaines personnes n’ont pas à m’imposer ou m’interdire des choses qui ne les concernent pas, si elles ne veulent pas me voir, elles ne me parlent pas, elles n’ont pas à pourrir mes relations avec les autres.

LeaBridou
l'enfant peut être tellement pris dans sa culpabilité, dans sa peur qu'on le définisse comme quelqu'un de mauvais

C’est même pire que ça, les parents imposent aussi des valeurs, ou des problèmes là où il n’y en avait pas vraiment. C’est d’abord mon père qui m’a terrorisé avec l’idée de prendre une initiative avec une femme. D’où l’idée qu’un consentement extrémiste est aussi malsain (que pas de consentement du tout) et n’a pas fait de moi quelqu’un de safe.
L'idée c'est que le consentement soit juste, et non pas totalitaire.

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Greleon

le samedi 10 février 2018 à 19h02

Merci pour vos réactions :-)

Je n'ai pas d'ordinateur sous la main et je n'ai pas le courage de réagir comme je le souhaiterais avec mon téléphone...

En résumé :
Le consentement ne se devine pas, il est explicite (on peut le vérifier en demandant), discuté à l'avance (par rapport à ce qu'on peut accepter ou non dans son sommeil) ou ponctuellement en exprimant son désir.
Je sais que dans mon cas il n'y était clairement pas. Mais ça c'était moins clair pour moi au moment des faits.

Je comprends ton étonnement, @Acajou.
Moi même je n'avais jamais imaginé ou entendu parler d'une telle situation avant.
Peut-être avais-je l'esprit brouillé ? Encombré ? N'étais -je pas attentif à ce qu'elle m'avait dit ? Somnambule ?
En fait, peu importe. Ce qui esble plus marquant pour moi, c'est qu'à chaque fois qu'elle réagissait je réalisais mon action et le désaccord avec moi même : "ben oui, je le savais et je ne voulais pas agir ainsi, pourtant c'est ce que je viens de faire". C'est déconcertant.
J'ai ressenti la situation comme ça. Peut-être être etais-je conscient ? Peu importe, je cherche pas une excuse ou une circonstance atténuante.
Ce qui est sûr c'est qu'éveillé je n'étais pas suffisamment au clair avec moi même. Je jouais avec ce qui était en moi, culturellement, et non ce que j'aurais souhaité avoir en moi.
J'espère que c'est cette nuance qui est la clé et qui permettra de m'assurer que ce genre de situation n'arrivera plus. J'ai appris par mon erreur, mais c'est dur de penser que tant qu'il y aura à apprendre, il y aura des erreurs en puissance.

Je ne réagis pas comme je voudrais mais je me dis que la discussion mène à une sonnette d'alarme tout à fait classique :
Je manque de connaissances dans le domaine du consentement et je ne suis certainement pas seul homme dans ce cas.

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Acajou

le samedi 10 février 2018 à 20h34

Kallista
Tu parles d'actes que tu acceptes, qui ne sont pas hors limite pour toi

Ensuite tu pars du principe qu'une personne qui te rejette "manque d'empathie" (pour ne pas s'imposer des choses dont elle n'a pas envie ?) et "de ne pas se rendre compte de la chance qu'elle a de ne pas avoir vécu tout ça"... qu'est-ce que tu en sais ? Tu n'acceptes le "non" d'une personne que si elle a connu un vécu similaire au tien ? Que se passe t-il si, si on cherchait à faire une échelle de la souffrance, il s'avérait qu'elle avait vécu "pire" que toi ?

Et même si ce n'est pas le cas, une personne qui a été "épargnée" de tes souffrances doit-elle se retrouver à ta disposition pour compenser ton vécu douloureux ? A quel moment est-ce qu'il te paraît légitime d'imposer cette forme de responsabilité à quelqu'un qui ne t'a jamais rien demandé ni jamais choisi de s'engager à quoique ce soit envers toi ? Où est l'empathie, la tienne, dans ce schéma ?

Mon empathie elle est morte depuis longtemps. Je trouve ça un peu facile la position passive "je ne prends surtout pas de risques, je ne me mouille dans rien, c'est pas de ma faute, je n'ai rien vu rien entendu". Même pas un mot sympa, même pas de compassion, rien, même quand je parle d'actes criminels que j'ai subis. Dans le meilleur des cas on ne me dit rien, sinon on me fait la morale, ou on me culpabilise.. Donc j'ai envie de les faire souffrir jusqu'à ce qu'ils/elles expriment de l'empathie envers moi.

Tu t'es interrogée sur les raisons pour lesquelles j'accepte des actes comme ça et pas elles par exemple ?

Si elle a vécu pire que moi en termes de rejet, ben ça me rend triste, mais je n'en ai jamais rencontré. Pire que moi sur d'autres sujets que le rejet, oui, mais en général j'écoute et j'essaye d'apporter mon aide.
Les gens qui ont un vécu similaire ne me rejettent pas, puisqu'on se comprend et se soutient mutuellement. En général on se repère rapidement, elles ne se plaignent pas pour le consentement, elles montrent qu'elles sont en attente de quelque-chose, elles montrent un regard affectueux et désireux, ou un abattement, une solitude.
Si elles ont été autant rejetées que moi, elles voudront la même chose, se câliner au milieu de la nuit, elles vont réagir positivement à ce que je ferais, ou l'avoir déjà fait elles-mêmes. Elles vont même insister pour avoir ce qu'elles veulent, et tenter des trucs quelque-soit mon consentement, pas besoin que ça soit plus clair ni formalisé que ça, il n'y aura aucun doute.

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Kallista

le samedi 10 février 2018 à 20h57

Acajou
Mon empathie elle est morte depuis longtemps. Je trouve ça un peu facile la position passive "je ne prends surtout pas de risques, je ne me mouille dans rien, c'est pas de ma faute, je n'ai rien vu rien entendu". Même pas un mot sympa, même pas de compassion, rien, même quand je parle d'actes criminels que j'ai subis. Dans le meilleur des cas on ne me dit rien, sinon on me fait la morale, ou on me culpabilise.. Donc j'ai envie de les faire souffrir jusqu'à ce qu'ils/elles expriment de l'empathie envers moi.

Tu t'es interrogée sur les raisons pour lesquelles j'accepte des actes comme ça et pas elles par exemple ?

Si elle a vécu pire que moi en termes de rejet, ben ça me rend triste, mais je n'en ai jamais rencontré. Pire que moi sur d'autres sujets que le rejet, oui, mais en général j'écoute et j'essaye d'apporter mon aide.
Les gens qui ont un vécu similaire ne me rejettent pas, puisqu'on se comprend et se soutient mutuellement. En général on se repère rapidement, elles ne se plaignent pas pour le consentement, elles montrent qu'elles sont en attente de quelque-chose, elles montrent un regard affectueux et désireux, ou un abattement, une solitude.
Si elles ont été autant rejetées que moi, elles voudront la même chose, se câliner au milieu de la nuit, elles vont réagir positivement à ce que je ferais, ou l'avoir déjà fait elles-mêmes. Elles vont même insister pour avoir ce qu'elles veulent, et tenter des trucs quelque-soit mon consentement, pas besoin que ça soit plus clair ni formalisé que ça, il n'y aura aucun doute.

Et moi je trouve ça particulièrement facile de faire de nos souffrances la responsabilité du premier venu qu'on aura désigné, de reprocher à d'autres l'absence d'empathie là où on en manque davantage, et de s'imaginer savoir qui a vécu quoi selon sa façon de réagir.

A nouveau, nous ne sommes pas interchangeables, tes réactions te sont propres. Tu ne peux simplement pas prétendre savoir ce que d'autres voudraient dans des circonstances similaires aux tiennes.

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Acajou

le samedi 10 février 2018 à 22h37

Kallista
Et moi je trouve ça particulièrement facile de faire de nos souffrances la responsabilité du premier venu qu'on aura désigné, de reprocher à d'autres l'absence d'empathie là où on en manque davantage, et de s'imaginer savoir qui a vécu quoi selon sa façon de réagir.

A nouveau, nous ne sommes pas interchangeables, tes réactions te sont propres. Tu ne peux simplement pas prétendre savoir ce que d'autres voudraient dans des circonstances similaires aux tiennes.

J'ai l'impression que tu cherches le conflit.
Alors que je partais plutôt dans l'idée d'un soutien mutuel.

Si nous ne sommes pas interchangeables, où est la partie commune qui permettrait l'empathie possible ? Nos vécus sont différents ou nos réactions sont différentes ? (ou les deux ?)

Déjà on est empathiques sur le fait qu'on n'a pas d'empathie envers l'un et l'autre. Du coup on se comprend ou on ne se comprend pas ? Les questions que tu m'as posées c'est pour m'aider ou c'est pour toi ?

Savoir ce que les autres voudraient, ben moi ce que j'ai compris de ton rapport au consentement c'est que tout soit dit explicitement avant et agir que s'il y a oui. Et effectivement ne pas embrasser quelqu'un par surprise, par exemple. Merci j'ai déjà donné, et "elle" aussi. Cela dit le cas que j'ai pris c'est pas le tien, j'ai pris exemple d'une femme supposée qui me vraiment sauterait dessus, auquel cas je n'aurais pas grand doute sur ses envies.

Toi est-ce que tu penses honnêtement manquer d'empathie ou en avoir trop et ne pas le gérer ? Parce que bon dans tout ça il y a souvent une carapace face à des souffrances (aussi bien pour toi que pour moi d'ailleurs)...

Et d'ailleurs je ne suis pas vraiment certain que ça soit le "premier.e venue.e désigné.e", mais là dans la discussion présente, on a un point de vue un peu opposé, il y a de quoi se poser des questions sur le pourquoi du comment on se fritte. C'est fou.

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Greleon

le samedi 10 février 2018 à 22h40

Je trouve que la discussion dérive sur des définitions et des avis personnels sur le consentement.

J'espère que chacun y apprend et échange et que tout ne s'arrête pas à un affrontement d'opinions.

Je ne veux pas brider les questionnements qui sont lancés mais juste savoir : êtes vous d'accord ou non avec la cohérence des messages et du sujet ?

Merci :-)

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Kallista

le samedi 10 février 2018 à 23h10

Acajou
J'ai l'impression que tu cherches le conflit.
Alors que je partais plutôt dans l'idée d'un soutien mutuel.

Si nous ne sommes pas interchangeables, où est la partie commune qui permettrait l'empathie possible ? Nos vécus sont différents ou nos réactions sont différentes ? (ou les deux ?)

Déjà on est empathiques sur le fait qu'on n'a pas d'empathie envers l'un et l'autre. Du coup on se comprend ou on ne se comprend pas ? Les questions que tu m'as posées c'est pour m'aider ou c'est pour toi ?

Savoir ce que les autres voudraient, ben moi ce que j'ai compris de ton rapport au consentement c'est que tout soit dit explicitement avant et agir que s'il y a oui. Et effectivement ne pas embrasser quelqu'un par surprise, par exemple. Merci j'ai déjà donné, et "elle" aussi. Cela dit le cas que j'ai pris c'est pas le tien, j'ai pris exemple d'une femme supposée qui me vraiment sauterait dessus, auquel cas je n'aurais pas grand doute sur ses envies.

Toi est-ce que tu penses honnêtement manquer d'empathie ou en avoir trop et ne pas le gérer ? Parce que bon dans tout ça il y a souvent une carapace face à des souffrances (aussi bien pour toi que pour moi d'ailleurs)...

Et d'ailleurs je ne suis pas vraiment certain que ça soit le "premier.e venue.e désigné.e", mais là dans la discussion présente, on a un point de vue un peu opposé, il y a de quoi se poser des questions sur le pourquoi du comment on se fritte. C'est fou.

Parce que je ne suis pas d'accord avec toi ?

Lire que "refuser une interaction" est un manque d'empathie, et qu'il y a là de quoi en faire un reproche, oui, ça me fait réagir.

Ce qui permet l'empathie n'est pas le vécu commun avec autrui, mais notre capacité à entendre et comprendre son sentiment, à s'y identifier. Il n'y a pas forcément besoin de connaître ou vivre l'expérience pour comprendre l'émotion. Tu en as toi-même conscience lorsque tu appelles à l'empathie d'autrui tout en isolant ton vécu des expériences des autres.

Plus que de mon propre rapport au consentement, il est surtout question de choisir ses actions en fonction de ce que l'on sait du rapport au consentement d'autrui. Ce qui implique à minima un échange au préalable. Tu ne peux pas tomber sur quelqu'un en croisant les doigts pour que son rapport au consentement ne rejette pas cette forme d'action puis te dédouaner et le lui reprocher quand il s'avère qu'en fait, ce n'était pas le cas.

Je n'ai pas compris l'histoire de cette personne qui te sauterait dessus, à quel moment y faisais-tu allusion ?

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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Acajou

le dimanche 11 février 2018 à 00h05

Greleon
Je ne veux pas brider les questionnements qui sont lancés mais juste savoir : êtes vous d'accord ou non avec la cohérence des messages et du sujet ?

Désolé si on pourrit un peu ton topic.

Globalement ça va, mais depuis le début je m'interroge sur ce passage :

Greleon
Ce qui est délicat et sur quoi j'aimerais porter la discussion, c'est que cela touche deux fois à l'inconscient :
- de son côté mon amoureuse se rend compte que désormais être avec moi lui évoque de mauvaises expériences de son passé. C'est difficile pour elle du fait que c'est une réaction"subie", incontrôlable, assaisonnée d'une bonne dose d'irrationnel.
- de mon côté je sais qu'après discussion la situation s'est renouvelée "malgré moi". C'est déconcertant de ne plus se sentir responsable/maître de ses actions.

Ça me semble être deux extrêmes difficiles à concilier, entre ta sensibilité à la mettre mal, et puis à transgresser inconsciemment dans le sommeil.

Est-ce que tu penses avoir tout éclairci à propos de ces deux idées contraires qui se "battent en duel" ? Ou arrivé à contrôler le fait de ne pas partir trop dans un sens ou dans un autre, à mieux "équilibrer ?

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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Siestacorta

le dimanche 11 février 2018 à 00h08

Acajou
Mon empathie elle est morte depuis longtemps
(...)
Même pas un mot sympa, même pas de compassion, rien, même quand je parle d'actes criminels que j'ai subis. Dans le meilleur des cas on ne me dit rien, sinon on me fait la morale, ou on me culpabilise.. Donc j'ai envie de les faire souffrir jusqu'à ce qu'ils/elles expriment de l'empathie envers moi.

J'ai envie de répondre que tout est dit, là, non ?
Si tu peux percevoir cette souffrance au point de la chercher, alors, bonne nouvelle : ton empathie n'est pas morte. Sers-t'en pour autre chose qu'obtenir des faveurs, et t'auras plus de chances d'arriver à des relations épanouissantes.
Je te le souhaite, vraiment, même si depuis le temps... Bref. J'ai dit ce que je pensais, le reste sera redondant.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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Greleon

le dimanche 11 février 2018 à 09h04

Acajou
Ça me semble être deux extrêmes difficiles à concilier, entre ta sensibilité à la mettre mal, et puis à transgresser inconsciemment dans le sommeil.

Est-ce que tu penses avoir tout éclairci à propos de ces deux idées contraires qui se "battent en duel" ? Ou arrivé à contrôler le fait de ne pas partir trop dans un sens ou dans un autre, à mieux "équilibrer ?

Pour moi ça s'approche plus de constats que d'idées.
J'y vois plus clair oui. Je commence à comprendre le mécanisme qui nous a menés jusque là. Tout d'abord un "incident" de ma part, puis beaucoup de maladresses dans nos échanges qui on envenimé la situation.
Cette maladresse m'a fait réaliser que j'avais bien besoin d'une mise à jour quand à mes réactions. J'ai trop eu tendance à me projeter sur l'autre, à questionner, plutôt qu'à l'encourager à s'exprimer et à creuser sa pensée.
Je pense que cette situation m'en a appris suffisamment pour que ça ne se reproduise plus.

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