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Réactions à l'article

L'individualisme et le polyamour — La mauvaise influence

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FredCLK

le jeudi 25 janvier 2018 à 13h54

Et j'ajoute encore une fois: le but du texte est de tenter de rééquilibrer la donne, parce qu'il m'a semblé que la tendance individualiste tend de plus en plus à s'imposer et pourrait devenir un jour celle "par défaut", avec des avalanches de dogmes énoncés dans les milieux poly comme "tu n'es pas responsable de ses émotions".
J'ai voulu lutter contre ça en donnant un coup de barre dans l'autre sens, sans omettre que l'important est que chacune puisse suivre la voix qui lui convient, parmi une richesse de points de vue et d'avis.

Message modifié par son auteur il y a 4 mois.

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bonheur

le jeudi 25 janvier 2018 à 14h35

On vit suivant ses prérequis et ce que l'on peut. Non, nous ne sommes pas responsable des émotions d'autrui. Par contre, on peut accompagner autrui s'il vit mal ses émotions. Désolée, mais je ne retrouve pas dans ton article ce que tu exprimes juste ci-dessus.

L'article oppose plus qu'il n'encourage tous les points de vue. Et non, pas de moule, les polys, je dirais naviguent à vue, sans méthode ou schéma type. C'est pour cela également, que je ne comprend pas.

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gdf

le jeudi 25 janvier 2018 à 14h58

bonheur
L'article oppose plus qu'il n'encourage tous les points de vue.

C'est marrant, parce que ce n'est pas du tout l'impression que j'ai eue, et c'est d'ailleurs tout l'inverse que j'ai écrit dans ma réaction initiale à l'article :

gdf
Je partage à 100% la conclusion : il faut reconnaître l'existence de plusieurs façons de voir ou vivre le polyamour, et proposer à chacun l'éventail des possibilités plutôt que d'imposer sa propre vision.

Je sais pas si c'est positif que l'article laisse la place à différentes interprétations, ou négatif qu'on ne comprenne pas ce qu'a voulu dire l'auteur, mais force est de constater qu'il déchaîne les passions ;)

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bonheur

le jeudi 25 janvier 2018 à 20h41

Certainement. La mienne de "passion" s'arrêtera ici. Je trouve que je l'ai déjà que trop déchainé, alors ça suffit, pour ma part.

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Siestacorta

le jeudi 25 janvier 2018 à 21h11

J'admet sans soucis être dans l'interprétation.
Je traduis un peu à ma sauce, mais je crois que je ne trahis pas tant que ça le fond.

Je vais donner une interprétation presque ligne par ligne. Ca va être de la caricature de ce qui est déjà proposé comme schématique, je vous préviens ; et en même temps, je vais m'appliquer, on verra bien comment c'est "interprété". Le but c'est pas de dire que l'article ne dit rien de valable, ni de dévoiler une partialité que FredCKL assume en fait parfaitement et explicitement, mais de mettre en évidence la partie du fond que je trouve pas claire.

Oui, il y a beaucoup dérision... Ca prouve, en l'occurence, que ça m'intéresse : au fond j'apprécie plutôt de pouvoir débattre du sujet, et que je suis content que Fred m'en donne l'occasion. Derrière la dérision, ya une exigence de rigueur. Je me moque pas du texte ou de l'auteur pour dire qu'ils sont nuls, je veux simplement dire que le côté "maintenant que les choses sont posées vous avez plus qu'à équilibrer vos choix", c'est pas l'affirmation principale.

Donc, allez, l traduction après filtre biaisé, mais sans non plus oublier la réalité de ce qui est écrit. Je veux dire : les citations ne sont pas complètes et écartent les précautions oratoires, mais comme vous avez le texte original aussi ici, si la déformation vous parait un peu plus malhonnête que nécessaire, c'est pas difficile de le pointer.

FredCKL
Titre : L'individualisme et le polyamour — La mauvaise influence

Spoiler alert : ya un méchant dans l'histoire.

Sous-titre

FredCKL
Réflexions sur le rapport entre individualisme et polyamour, ou entre vision européenne et nord-américaine des relations multiples.

Individualisme = U.S
Polyamour = Europe

FredCKL
Sous-partie 1 : Individualisme ou altruisme relationnel : la mauvaise influence
(...)
Ces influences venues des États-Unis - une culture individualiste - que ce texte propose de mettre en concurrence avec l'altruisme relationnel.
(...)

Bon, donc, le méchant, c'est l'individualisme d'origine américaine, et en face, ya un altruisme de la vieille Europe, en garde, tous pour un !

FredCKL
Alors que l'individualisme relationnel considère les personnes comme indépendantes et met l'accent sur le besoin de liberté, l'altruisme relationnel considère les personnes comme interdépendantes et met l'accent sur la solidarité."

Il y a ceusses qui aiment la liberté d'un côté, et de l'autre ceusses qui aiment la solidarité. Je vois pas qui pourrait chercher les deux en même temps. Et plus de positions, c'est des histoires d'embrouilleurs de messages.

FredCKL
Le courant individualiste relationnel semble s'imposer de plus en plus dans les prises de parole publiques, au risque de parfois constituer une nouvelle norme polyamoureuse.

Et j'arrive à la rescousse, parce que la norme, c'est pas moi.

FredCKL
Sous-partie 1.1 : Individualisme ou altruisme relationnel : retour aux sources du polyamour

remontant au 19ième siècle, avec le rejet anarchiste de la « propriété amoureuse » - il en va de l’amour libre comme du père noël et de Saint Nicolas : originaire d’Europe, il nous est revenu dénaturé par une culture individualiste et consumériste, dont l’influence culturelle et commerciale nous a fait oublier le modèle d’origine.

Alors c'est des individualistes libertaires les anarchistes en question, d'accord, mais le mot "individualiste" ça va mieux avec coca-cola qu'avec polyamoureux.

FredCKL
L’amour libre a un fondement politique issu d’une remise en cause libertaire et révolutionnaire de l’amour propriétaire et des enjeux de pouvoirs - présence de règles et de structures
(...)
Le modèle libertarien prône quant à lui l’absence de règle et la quête individualiste et sans entrave de la satisfaction personnelle.

Ya le bon anarchiste et le mauvais anarchiste. Le mauvais anarchiste, il fait sauter les règles, comme ça, direk, comme un pignouf américain. Le bon anarchiste, il fait sauter les règles, mais c'est un bon anarchiste...
Et sinon, la liberté à l'américaine est un truc de pionner qui devient petit patron sans entrave, le libertarianisme. La liberté des individualistes, c'est la liberté du droit du plus fort, j'ai fait un lien wikipedia pour vous expliquer à quel point l'individualisme c'est un truc de de cow-boys cocacolants, et liberté-libertarien, vous avez pas besoin d'être un expert pour voir le lien.

FredCKL
Sous-partie 1.2 : l'égo, cette illusion d'individualiste cartésien

(Synthèse)Descartes et Freud parlent d'un ego permanent, et croire en ça c'est croire en son indépendance. Tandis que dans d'autres philosophies, dont celles liées au bouddhisme, on reconnait l'impermanence et l'illusion, et on estime que les influences extérieures sont plus importantes que ce "soi", donc on reconnait l'interdépendance. Et le déterminisme social.

Mon plan Individualiste Vs Altruiste me permet de mettre plein de concepts et d'idées complexes dans la même sauce et vous faire croire qu'ils s'articulent tous seuls.
Sachant que d'un côté ya une illusion, et que je vous l'ai mis en gras "le vrai moi n'existe pas", vous voyez un peu qui sont les benêts dans l'Histoire des idées ? Un indice : mon raisonnement est basé sur une opposition.
Il est impossible de passer de la psychanalyse, à la fluidité de la personne, à l'interdépendance, je vous le dis tout net.

FredCKL
Partie 2 : A la source de l’individualisme: la croyance en un “vrai moi” immuable

Dans l'individualisme relationnel, les personnes qui se conçoivent comme étant insensibles aux influences extérieures sont souvent amenées à penser chaque personne comme seule responsable de ses émotions.
(...)
Que je sois sensible ou non à la jalousie pour un stimulus identique n’est pas exclusivement de ma responsabilité, mais aussi de la responsabilité des personnes qui ont contribué à faire de moi qui je suis à cet instant.

Les individualistes se croient insensibles aux influences extérieures. Sisisi. Je rigole pas. De purs sociopathes. Alors si je parle de co-responsabilité, ils y comprennent rien, évidemment. Le fait que "own your feelings" ne se traduise pas par "j'en ai rien à battre des tes sentiments mon amour", c'est juste de la propagande de ces individualistes normatifs pas capables de réfléchir honnêtement au contexte d'un ressenti jaloux.

FredCKL
Individualisme ou altruisme relationnel : paradoxe de la bienveillance neutre

Dans un idéal de liberté individuelle maximale...

je vais vous parler du libéralisme et d'utilitarisme en éthique et en philosophie des mœurs, je vais appeler ça, tiens, individualisme, qu'est un libertarianisme de cow-boys consuméristes bercés par l'illusion de leur égo et insensibles à leur rapports à l'autre.
Vous pouvez utiliser d'autres mots qu'individualiste si ça vous chante, mais vous pouvez pas dire que ya pas de concept, là.

FredCKL
bienveillance neutre : respecter l’isolement de l’identité de l’autre, sans chercher à créer des ponts entre elle et son environnement. C’est par exemple écouter ce que l’autre a à dire, en n’exprimant aucun jugement, en émettant aucun commentaire, sans chercher à créer d’interaction rationnelle avec elle.
(...)
Respecter le consentement préalable de l’autre va souvent de pair avec cette attitude, en faire une condition nécessaire à toute action peut s’avérer contre-productif. Ainsi, questionner l’autre sur ses choix, lui permettre d’apprendre, de corriger ses erreurs, de prendre de meilleures décisions ou de sortir de comportements addictifs ou irrationnels négatifs sort tout à fait du cadre de la bienveillance neutre.

Et voilà. Ya des gens qui vous disent vraiment que dans les rapports humains, on peut s'arrêter là. Ils envisagent pas le dialogue, mais ils se disent bienveillants. Vous le voyez, le paradoxe ?
La liberté maximale et la liberté totale, ils voient pas la différence. Ca, c'est les individualistes.

FredCKL
Individualisme ou altruisme relationnel: Dépendance affective et paradoxe de l'exigence vis-à-vis de l'autre
" aller à l’encontre des envies temporaires d’une personne (même si elles peuvent être contraires à son intérêt sur un plus long terme) peut être vu comme une violence faite à cette personne, une négation de son autonomie. (...)

Au delà de ça, agir sans consentement explicite préalable revient aussi à prendre un risque d’avoir mal analysé les envies et les besoins de la personne pour laquelle on agit.
Dans le cadre individualiste, dépendre de l’autre est vu comme une faiblesse ou un dysfonctionnement.
(..)

L’individualisme nous pousse à identifier, analyser et exprimer nos besoins pour les accueillir, mais à « lâcher prise » sur l'obtention de leur satisfaction par autrui.(...) paradoxe: l'individualisme relationnel mène davantage à renoncer à la satisfaction de ses propres besoins que l'altruisme relationnel
(...)
L’altruisme vise à diminuer les souffrances de l’autre et augmenter son bonheur. Il nous encourage donc à nous sentir concerné·e·s par les émotions de l’autre. (...) Nos bonheurs étant interdépendants, cette communication relationnelle est bénéfique pour les deux personnes.

Dans ce cadre, l'altruisme s'oppose à la négation de nos propres besoins.

D'un côté, ya ceusses qui ne souhaitent pas intervenir dans la vie de l'autre, de l'autre, ceusses qui ont compris que le bonheur de l'autre et le leur sons liés. Et donc, "notre bonheur", c'est mieux que nos deux bonheurs, parce que si je pose des limites à ce que tu peux exiger de moi, c'est que je suis totalement insensible à toi et à ma propre capacité à être heureux. L'altruisme, c'est quand je t'ai compris mieux que toi, l'individualisme, c'est quand je te saoule avec le consentement, jusqu'à te dire que si tu me demandes de me voir plus souvent, c'est que tu nies mon autonomie.

C'est simple, on peut pas avoir de relation quand on a de l'individualisme en tête. Je dis ça par soucis de rééquilibrage avec tous ces gens qui poussent les poly débutants à ne pas avoir de relations humaines.

FredCKL
Communication émotionnelle - chantage affective - CNV - CNV attention danger quand " elle devient une violence pour la personne émotionnellement touchée ne sachant pas aussi bien utiliser cet outil. La communication non violent silencie ainsi les victime de l’individualiste"

Et qui est capable de cette violence ? Je rééquilibre et je vous donne dans le mille : les cow-boys.

FredCKL
Individualisme ou altruisme relationnel : le polyamour comme plusieurs couples / le polyamour comme célibat libertin

Oui, j'aime bien les oxymores. Avec opposition entre les deux oxymores. Haha, vous savez ce que j'affirme, là ? Ben que les altruistes ils ont des relations, et les individualistes, ils sont là pour le cul.

FredCKL
Dans sa définition originelle (et désuète), le libertinage était la remise en question des normes morales (et parfois leur rejet) (...). Souvent, le libertinage (..) repose exclusivement sur le fait de coucher avec plus d'une personne. (..) Une personne peut être à la fois polyamoureuse et libertine, pour peu que toutes ses partenaires (même d'un soir) soient au courant de cette non exclusivité.
(...)Cette volonté de limiter les contraintes dans la pratique polyamoureuse mériterait bien plus le qualificatif de « libertarisme relationnel » que « d'anarchie relationnelle »

Donc je continue à opposer deux options seulement, et je vais commencer par les comw-boys partouzeurs, pour les opposer à, devinez quoi,

FredCKL
des relations de confiance où l'altruisme relationnel pourra se développer bien plus facilement que dans des relations sans engagement affectif
(...) le fait d'entretenir en même temps plusieurs relations romantiques étant à la fois sexuelles et affectives. Vivre son polyamour comme la participation à plusieurs relations amoureuses implicantes et durables

Gagné, l'altruisme romantique Vs l'individualisme amateur de sexfriends, et d'amitiés peu contraignantes.

FredCKL
Individualisme ou altruisme relationnel : l’importance de la diversité d'opinions

Diversité = 2.

FredCKL

En France, les pratiques actuelles des personnes polyamoureuses semblent plus imprégnées d'un altruisme relationnel conforme à la norme romantique monogame. Cependant, beaucoup de personnes dévouées à la communauté polyamoureuse et prenant la parole publiquement (par écrit ou lors de d'événements communautaires) adhèrent davantage à des conceptions individualistes.

Je représente la majorité silencieuse, les gens qui ont cette autre opinion aberrante (que j'ai construite dans mon texte avec tout ce qui me chiffonne) prennent une place illégitime.

FredCKL
Cette différence entre les pratiques et leur représentation publique peut s'expliquer de plusieurs manières.
- les auteur·e·s français·e·s plus proches d'une vision libertaire et altruiste (tel·le·s que Françoise Simpère) sont en minorité
- Les personnes les plus prolifiques sur les blogs et les forums sont encore une fois les personnes ayant fait le plus de recherche, ayant eu le plus de mal à vivre le polyamour.
Or, il y a fort à parier que les théories individualistes, encourageant à ne pas s'occuper des autres pour mieux s'occuper de soi, aient un succès particulier auprès des personnes vivant avec difficulté leurs relations intimes

- Les cow-boys nous ont envahi. J'en ai rien à taper que Françoise Simpère vende des milliers d'exemplaires et ait été largement lue et commentée depuis plus longtemps que les libertariens sans cœur.
- ceux qui parlent vivent avec difficulté leurs relations intimes. Oui, c'est une critique personnelle, tranhquhihl. J'irai pas jusqu'à dire qu'ils sont pas bien dans leur tête, mais vous pouvez le lire comme ça.

FredCKL
Il en ressort que ce genre de parole publique, encourageant à favoriser l'interdépendance et à se sentir responsable de l'autre, sont assez minoritaires

Je l'affirme. Vous aurez beau parler de relation, de l'attention que vous portez à l'autre, du moment que vous revendiquez de commencer par travailler sur vous avant de travailler sur la relation, je n'entendrai que "i'm a rock, i'm a island" et pas "like a bridge over troubled water".

FredCKL
il est important que les personnes qui découvrent le polyamour puisse avoir accès facilement à des conceptions et avis contradictoires sur ce qu'est le polyamour et et les différentes possibilités/ manières de le vivre.

J'affirme que depuis la fondation du forum et des café poly, on a entendu qu'une seule opinion. Désormais on peut choisir entre la mauvaise et la mienne.

Message modifié par son auteur il y a 4 mois.

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Camille_B

le jeudi 25 janvier 2018 à 22h50

La dernière phrase m'a tuée XD

Bon, j'avoue, j'ai ris. Je sais fallait pas, mais j'ai ris quand même.

Je dois probablement être un cow-boy sans cœur.

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artichaut

le jeudi 25 janvier 2018 à 23h10

bon, après la Charge héroïque du (gaulois déguisé en) cow-boy Siestacorta (sonnez clairon !)
j'ai quand même envie de défendre certaines choses que j'entrevois dans ce qui semble tenir à coeur à FredCKL (même si je ne suis pas convaincu par sa démonstration)

il y a dans les milieux que l'on fréquente des "cow-boys" (mais qui n'ont rien à envier en vérité à certains gaulois) qui par exemple :
- aiment à se penser capables d'autonomie affective et exempt de dépendance du même nom
- refusent de prendre en compte la moindre responsabilité affective
- utilisent un semblant de CNV comme arme, notamment masculiniste (par ex refusent le conflit quand ça risquerais de trop remettre en question leurs certitudes)

et ceux sont souvent les même qui refusent de prendre en compte leurs privilèges structurels (et non pas les personnes victimes d'oppression, comme semble le suggérer FredCKL), en déguisant ça derrière l'autel de l'individualité

Le "tu n'es pas responsable de ses/mes/tes émotions" peut servir à se connaître soi-même, à comprendre ses propres émotions, à considérer les choses avec un certain recul, pour mieux faire preuve d'empathie et de compréhension ensuite.
Mais il peut tout aussi bien servir de prétexte à une non mise en jeu, une non remise en question, une dé-responsabilisation et un renvoi permanent de l'autre à se démerder seul.e avec ses problèmes.

et je me demande si stigmatiser ainsi les cow-boys individualistes-libertariens-ricains n'est pas une fois de plus une manière de repousser ailleurs, ce qui est pourtant bien de chez nous, en tout cas autant de chez nous que d'ailleurs

perso dans les milieux que je fréquente, ceux qui se réclament de « l'amour libre » plutôt que du Polyamour, sont souvent les plus je-m'en-foutiste-de-l'autre ("individualistes" selon la thèse de l'article)

si l'article "déchaîne les passions" c'est qu'il touche à la fois
- à un point godwin du sujet individualiste occidental (on n'attaque pas impunément le "moi")
mais aussi
- a l'éternel refus de, ne-serait-ce que penser, la responsabilité affective (de surcroit à l'aune des oppressions, et non pas contre les oppressions, comme le suggère maladroitement FredCKL)

je ne sais pas s'il était judicieux de mettre les deux dans le même texte, d'utiliser l'un pour démontrer l'autre…

et pour un peu ce serait une tentative de récupération d'un discours poly altruiste tel que Brigitte Vasallo et d'autres tentent de le faire exister

alors, entre les States et la France, pourquoi pas plutôt l'Espagne…

Message modifié par son auteur il y a 4 mois.

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Siestacorta

le vendredi 26 janvier 2018 à 00h45

D'accord, artichaud, tu touches aux questions de l'article que la dichotomie artificielle cache un peu.

Je pense pas qu'on puisse faire une philosophie d'une somme de comportements différents, que la plupart des gens (gros parleurs ou non) n'ont pas en pack et pas forcément durablement. Encore moins de façon assumée...

Oui, on peut cacher de l'égoïsme derrière own your feelings... Mais si la salope est éthique, c'est qu'elle ne fait justement pas ça.

La prise nulle de responsabilité affective est rare. D'abord le "ne pas nuire", ce à quoi Fred fait référence sous l'expression "bienveillance neutre", n'est pas réellement une passivité en pratique, parce qu'elle est juste un minimum éthique. Oui, l'altruisme vient après et en plus dans le raisonnement, mais pour ce que je comprend des quelques idées libérales (au sens anglo-saxon) que je connais, le "en plus" est presque certain - et recherché.

Il y a des gens qui cherchent une responsabilité affective faible, ça me parait évident.
Déjà je peux dire que pour certains c'est peut-être mieux qu'ils prennent pas en charge ce qu'ils feraient sans doute foirer...
Et le manque de responsabilisation n'est pas propre aux relations plurielles. Celles-ci peuvent le cacher, mais t'en trouveras aussi dans la monogamie en série, et même dans des couples classiques...

En fait, c'est difficile de pas voir que le reproche de fuir la responsabilité affective pourrait arriver sous la même forme de la part de monos. Alors que justement, depuis le temps qu'on se prend la tête ici et ailleurs, c'est pour travailler cette responsabilisation plus que pour la fuir. Alors en plus prêter cette intention égoïste aux gens qui s'expriment le plus... Ca passe effectivement pas bien.
L'examen critique de la quête insistante d'autonomie n'arrive pas pour rien : on cherche un équilibre affectif différent, et ça nous demande de travailler aussi cette autonomie. Mais ce terme, dans la vie affective et encore plus dans une vie d'amours plurielles, c'est à prendre dans un sens très restreint. Réfléchir différemment à nos interdépendances, c'est pas les nier. Fred pointe plutôt bien l'interdépendance nécessaire aux relations, quand il est pas en train d'affirmer qu'il a vu beaucoup de gens revendiquer de jamais accepter aucune dépendance...

Bref... Il y a sans doute des gens qui se remettent pas en question... ça durera ce que ça peut, on conduit rarement longtemps les yeux fermés. Certes, ça peut suffire à faire des dégâts. On est là pour aider à en éviter quelques uns, j'imagine.

Et je sais plus si c'est sur ce fil ou sur un autre que j'en parlais, mais si on parle de ce own you feelings si souvent, c'est que le "t'es le responsable de mon bonheur et de mon malheur", dit avec peu de nuances, c'est très présent dans la culture de l'amour exclusif. Donc le discours est déjà un rééquilibrage par rapport à un discours amoureux autrement plus souvent bombardé que les réflexions poly. C'est bien, vraiment, qu'on ait un discours critique, des voix diverses (c'est justement parce que l'article les restreint plus qu'autre chose que je grumpf). Ne pas avaler tout rond cette idée de responsabilité individuelle, je vois bien l'intérêt. Mais elle s'oppose pas à la responsabilité relationnelle.

"On s'attaque pas impunément au moi"... Bon, à mon sens dans la sphère post-baba qui jouxte la sphère poly, c'est pas non plus d'une rareté folle, de déconstruire l'ego. Et l'injonction à mettre son ego en veilleuse est souvent aussi la construction d'un "ego d'apaisement militant". On peut reprocher un peu la même chose que ce que dit la (relativement juste) critique faite sur une utilisation manipulatrice de la CNV : on se sert de ce critère de sagesse d'ego à faire tomber pour ne pas avoir à dialoguer, parce que le dialogue, c'est ton mental, c'est la rationalité, c'est pas l' <3 être <3 . Hop, j'ai pas à faire attention à ce que j'envoie comme émotions, puisque si tu les prends pas bien, c'est à cause de ton ego.
Et je trouve que les conseilleurs de savoir-être ont souvent un sens aussi aigu de la contradiction que leurs interlocuteurs...
Comme je l'ai dit (je crois...), je suis bien d'accord sur cette idée de personnalité en flux plutôt qu'en plomb. Et oui, les gens se font une idée restreinte d'eux-même. Mais en passant, on peut entendre ça aussi chez son psychanalyste, s'il est pas trop con.

Bon, par ailleurs, je demande en capillotractant un peu plus que nécessaire : la responsabilité affective, si l'ego est une illusion, ça sert à ménager quoi ?

Message modifié par son auteur il y a 4 mois.

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artichaut

le vendredi 26 janvier 2018 à 01h18

Siestacorta
En fait, c'est difficile de pas voir que le reproche de fuir la responsabilité affective pourrait arriver sous la même forme de la part de monogames.

Oui tout à fait. Ce n'est pas propre au milieu Poly.
Ça mériterais donc d'être interrogé plus largement.

(même si ce texte déja cité, que personne n'a commenté, pointe quelques spécificités aux relations non-exclusives /// EDIT: mais tant qu'à faire parlons en sur un autre fil)

Siestacorta
Alors que justement, depuis le temps qu'on se prend la tête ici et ailleurs, c'est pour travailler cette responsabilisation plus que pour la fuir. Alors en plus prêter cette intention égoïste aux gens qui s'expriment le plus... Ca passe pas bien.

C'est pas faux !

Siestacorta
"On s'attaque pas impunément au moi"... Bon, à mon sens dans la sphère post-baba qui jouxte la sphère poly, c'est pas non plus d'une rareté folle, de déconstruire l'ego.

Effectivement…

Message modifié par son auteur il y a 4 mois.

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FredCLK

le vendredi 26 janvier 2018 à 08h37

@Siestacorta
Merci, y'a pas beaucoup de textes qui me font rire :-D
Et oui c'est juste, le texte est bien une charge (évidente) contre les cowboys. Perso, j'ai aucun mal à utiliser une schématisation de 2 pôles pour analyser le réel. C'est sur que si on cherche le parfait cowboy décrit ici et le parfait altruiste, on peut chercher longtemps. Si quand on lit "certains" on comprend "tous", quand on lit "tendance" on comprend "absolument", je ne sais pas s'il y a encore des textes de psycho ou de socio qui tiennent encore debout.

J'ai construit ce texte en postulant 2 tendances et en testant ce modèle bipolaire sur plusieurs cas pratiques. C'est exploratoire et je suis loin d'être un pro du domaine, alors j'accepte tout à fait pouvoir m'être planté par endroits : ça voudrait dire qu'un point (ex : le libertinage version moderne) aurait en fait plus de raison d'être classé dans l'autre pôle, ou partage tellement de relations avec chaque pôle qu'il reste inclassable selon cette dichotomie (c'est le cas de la majorité des thématiques qu'on retrouve dans le polyamour, c'est pour ça que j'ai sélectionné 6 thèmes qui me paraissaient un peu mieux coller).
On peut faire la même chose avec le genre (des choses plutôt masculines et plutôt féminines), avec l'orientation romantique (des trucs plutôt typiques du polyamour et des trucs plutôt issus de la tradition mono), avec n'importe quels concepts partiellement opposés. C'est juste une grille de lecture, un outil. Si on croit que ça décrit la réalité, en oubliant les "précautions oratoires" (qui sont en fait fondamentales), c'est effectivement ridicule et inutile.

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Camille_B

le vendredi 26 janvier 2018 à 09h17

Hello Fred, je comprends bien l'usage de deux pôles contradictoires pour faire émerger une réflexion. C'est un truc assez classique en philosophie d'ailleurs. Ce qui a parfois valut aux philosophes l'idée qu'ils aimaient bien se crêper le chignon entre eux XD

Permet moi de penser que ton erreur principale est d'avoir donnée un visage à ces pôles ( américain, européen etc. ) et d'avoir envisagé l'idée que l'un puisse être dominant sur l'autre dans le discours public polyamoureux, ce qui a pour conséquence de laisser entendre que le monde polyamoureux est rempli de cowboys contres lesquels luttent une minorité d'altruistes.

Je pense que le texte aurait gagné à être, pour le coup, plus "abstrait" dans la définition de ces pôles, afin que l'on comprenne bien qu'il s'agissait avant tout pour toi de construire des oppositions pour faire avancer ta pensée.

Au final, c'est pas très grave, ton texte a provoqué le débat, ce qui est une excellente chose.

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artichaut

le vendredi 26 janvier 2018 à 12h31

Super !
On a mis à jour un nouveau concept : le « Cow-Boy polyamoureux ».

Le Cow-Boy
- se revendique généralement individualiste
- préfère le polyamour version US et son pragmatisme (ou juste ne connaît que ça)
- pratique souvent une variante de l'anarchie relationnelle ou du solo polyamory
- n'est pas très branché couple, et n'aime pas les contraintes qui vont avec, et est plutôt attiré par le célibat libertin
- considère les personnes comme indépendantes et met l'accent sur le besoin de liberté
- place la liberté (la sienne surtout) à un très haut niveau d'exigence, et peut à ce titre, être considéré comme libéral ou libertarien
- estime posséder un vrai moi, permanent, autour duquel gravitent d’autres sources de volontés
- évite la communication émotionnelle
- se sert de la CNV, ou la détourne, quand ça l'arrange (pour mieux éviter les conflits et la critique au sein des relations)
- considère que les émotions n'appartiennent qu'à la personne qui les ressent et ne se sent pas responsable des émotions de l'autre
- se pense autonome affectivement
- considère qu'on ne doit pas trop s'occuper des affaires de l'autre, que l'on ne doit ni trop exiger, ni se rendre affectivement trop dépendant
- considère la dépendance affective comme une faiblesse ou un dysfonctionnement

Sans doute connait-on quelques pur « Cow-Boy » dans notre entourage ou sur ce site. Mais plus encore, puisque c'est un concept, peut-on tout un.e chacun.e se demander : quelle est la part de Cow-Boy qui est en nous ?

Ça me fait penser aux personnalités psychologiques (types MBTI ou autres). Reste plus qu'à déterminer les autres…

Message modifié par son auteur il y a 4 mois.

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I (invité)

le vendredi 26 janvier 2018 à 23h56

Bravo, super article

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PolyEric

le samedi 27 janvier 2018 à 09h21

Opposer "individualisme" à "altruisme" est l'idée la plus originale de cet article (et j'en remercie l'auteur FredCKL car je n'aurais jamais pensé tout seul à opposer ces deux notions, même si cela me parait aujourd'hui évident suite à la lecture de cet article).

De mon temps (comme disent les vieux), l'individualisme était plutôt opposé au collectivisme....

J'avais montré (avec un certain succès) qu'il était possible de conjuguer "liberté" et "collectivisme" (lors des expériences de vie commune à "la grange").

Mais un problème restait irrésolu. Je n'arrivais pas à rendre "l'individualisme" compatible avec le "collectivisme" à cause de l'assèchement des ressources.

Grâce à cet article, je comprend que c'est justement l'altruisme qui provoque cet assèchement.... je m'explique :

L'individualisme est un concept qui vise à soutenir l'individu plutôt qu'à éloigner les individus. L'individualisme est donc pleinement compatible avec la société, et c'est d'ailleurs pour cela que la société tend à s'appuyer dessus puisque l'individu a tout intérêt à se collectiviser (pour s'épanouir comme pour se nourrir).

Par contre, l'altruisme ne peut pas être la base de la société ni la base du collectivisme. En effet la société (ou le collectivisme) ne peut pas se contenter des miettes. On ne peut pas fonder une société avec uniquement des pièces jaunes, il faut aussi les gros billets.....

L'altruisme est le résultat de l'égoïsme, c'est une sorte de compensation, un cache misère, l'achat d'une bonne conscience. En fait, l'altruisme témoigne de la présence de l'égoïsme.

Et l'égoïsme est fondamentalement une erreur de stratégie. L'être humain n'est pas un animal comme les autres, il a besoin d'échanger avec les autres pour vivre, que ce soit des échanges matériels, spirituels, affectifs.... S'il devient égoïste, il meurt. C'est pour ça que je dit que l'égoïsme est une erreur de stratégie.

La société (tout comme le collectivisme) ne peut pas reposer sur une erreur, et encore moins sur une erreur de stratégie car les erreurs de stratégie sont fatales.

Certes, la société tolère une certaine dose d'égoïsme et donc une certaine dose d'altruisme, mais moins ce couple "égoïsme&altruisme" est présent, mieux la société se porte.

L'enjeu pour le polyamour ne réside donc pas dans l'opposition entre "individualisme" et "altruisme", mais entre deux courants plus sournois :
1) le courant "entier"
2) le courant "partiel"

Si on choisit le (1), on est dans le don mutuel donc dans l'échange. Ce n'est pas une démarche de don unilatéral, bref ce n'est pas de l'altruisme. On est alors dans le schéma de "l'individualisme en société". Dans le meilleur des cas, on peut "donner" en se demandant "que puis je faire individuellement pour la collectivité" mais dans ce cas on doit exiger que les autres membres de la collectivité fassent la même chose de leur côté pour que l'échange reste équitable. Si l'échange n'est plus équitable on meurt, ou alors on cherche à quitter la collectivité, ou on cherche à faire la révolution pour changer les règles, etc. Lorsque l'on est "entier", on dépend totalement de l'échange. On parle alors d'inter-dépendance. La diversité des dépendances donne l'impression d'indépendance mais cette indépendance virtuelle repose en fait sur un équilibre. Si l'équilibre est rompu, la dépendance ré-apparaît immédiatement.

Si on choisit le (2) on peut prendre un peu de son temps libre ou une partie de ses ressources pour donner quelque chose à quelqu'un. C'est de l'altruisme, ou de la dépendance affective... L'échange équitable est moins nécessaire puisqu'on investit seulement une partie de son énergie. On tombe plus facilement dans des solutions déséquilibrées que l'on peut faire vivre artificiellement très longtemps. Ce n'est pas grave car on peut abandonner, ce n'est pas vitale. Par contre, on n'est pas indépendant pour autant puisqu'en temps qu'être humain, on reste forcément dépendant de notre ressource principale (notre travail, notre famille, etc). Mais vu que l'on joue sur deux terrains, on peut considérer que l'on est indépendant sur le second terrain, à savoir le terrain de jeu.

Au final, le polyamour est-il un choix de vie auquel nous sommes liés pour la vie ou juste un passe temps que l'on peut abandonner ?

Message modifié par son auteur il y a 4 mois.

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calinou696

le samedi 27 janvier 2018 à 15h24

Le comportements des individus, au niveau économique, est beaucoup plus rationnel qu'il ne l'est au niveau amoureux ou sentimental.
On ne peut décemment pas faire de parallèle, de comparaison, ou je ne sais quoi entre les 2.
C'est bien pour ca qu'on peut trouver de tout dans la "communauté" poly.

On est pas moins libre parce qu'on choisit une vie de mono ou de poly.
On est pas moins libre parce qu'on choisit d'être salarié ou travailleur indépendant.

Par contre, si des lois imposent (taxent ou subentionnent) un choix de vie amoureux, alors cela peut rentrer dans la sphère économique/politique.

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FredCLK

le dimanche 04 février 2018 à 20h57

J'ai essayé de tenir compte des critiques ici pour modifier la conclusion sur mon blog : https://questionsdecomposent.wordpress.com/2018/02...

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Indi

le vendredi 09 février 2018 à 20h11

Bon, je vois que d'autres ont déjà fait remarquer qu'historiquement il y a identité (ou presque) entre amour-libristes et individualistes libertaires.

Je me permet d'ajouter que cela est vrai tant en France (E. Armand et autres) qu'aux USA (le journal "Lucifer the Lightbearer"). L'opposition entre les deux pays n'est peut-être pas si fondée que ça, même s'il existe bien entendu des différences culturelles.

(Petit hors sujet historique : Il était d'ailleurs de bon ton lorsqu'on appartenait à un autre courant anarchiste de railler de railler les préoccupations individualistes alors que ce qui était vraiment important c'était de se consacrer à préparer la révolution ou la grève générale. Or les révolutions, qui sont autoritaires par nature comme le faisait remarquer le très révolutionnaire et autoritaire Friedrich Engels, ont a peu près toutes débouchées sur des dystopies totalitaires. Et après plus d'un siècle on attend toujours la grève générale.)

Bref, "individualisme" n'est qu'un mot et il en existe de nombreuses conceptions. En bon individualiste, je dirais qu'il y a autant d'individualismes qu'il y a d'individualistes... et même plus puisqu'il y a diverses conceptions de l'individualisme parmi ceux qui le conchient ! Des auteurs d'extrême droite vitupèrent contre l'individualisme qui est à la source de la tolérance actuelle pour l'homosexualité. Je ne crois pas que l'auteur du présent article partage ce point de vue.

Puis-je aussi rappeler aussi que le terme "libertarisme" est un néologisme inventé par Joseph Déjacque et qu'il désigne la doctrine des "libertaires" un autre néologisme inventé par le même Déjacque ? Bref, le "libertarisme" désigne au départ une conception radicale de l'anarchisme et a été conçu par opposition à "libéralisme".

J'arrête un moment de faire mon pédant pour revenir au texte. Je crois que celui-ci promeut une vision fausse dans certain domaines : il y aurait une part de nous qui serait d'origine héréditaire (génétique) et une autre part, produit de l'environnement. De même, la souffrance psychique aurait une part d'origine extérieure et une part d'origine interne. Bref, pour parler en mathématicien il s'agirait d'une addition entre deux parts. Or, ce qui se produit en réalité ressemble bien plus à une multiplication : l'environnement se combine avec le génétique de façon complexe et les événements extérieurs ne produisent pas indépendamment la souffrance. Pour prendre un exemple, je lisais il y a quelques temps un témoignage d'une femme exprimant l'intense souffrance qu'elle a ressenti après qu'un inconnu ait subrepticement touché sa main en la croisant sur des escaliers mécaniques. Une autre aurait simplement pu être surprise, réagir par un haussement d'épaules ou même en rire. Ce qui cause la souffrance, c'est l'événement combiné avec la perception ou l'interprétation qui en est faite.

A ce sujet, je trouve quelque peu curieux qu'un texte qui fasse référence au Bouddhisme présente la souffrance comme ayant une origine extérieure ! Je ne crois pas que ce soit ce qu'enseigne le Bouddhisme. Et puisque nous sommes dans les sagesse antiques, le Stoïcisme, partage d'ailleurs un point de vue similaire sur la question.

D'ailleurs, à propos de Stoïcisme, celui-ci a inspiré un certain Han Ryner... La boucle est bouclée ! ;-)

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Indi

le dimanche 01 avril 2018 à 13h03

J'ai réalisé il y a quelques jours de cela qu'au lieu de faire mon anarcho-pédant j'aurais mieux fait de mentionner la Théorie de l'Attachement.

La Théorie de l'Attachement est un domaine de la psychologie étudie la façon dont se forme le lien social chez l'enfant. Elle a par la suite été étendue aux adultes. Il semble que le mode relationnel de l'adulte soit largement le prolongement de celui acquis au cours de l'enfance.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_l%27...

L'article commenté me semble être dans les faits une critique des personnes ayant un mode d'attachement évitant et faisant la promotion du point de vue anxieux-soucieux.

Pour aller plus loin, il me semble que l'idéologie de l'amour romantique qui domine en occident depuis quelques siècles n'est que l'imposition comme une prétendue vérité universelle du point de vue d'une minorité unie (les anxieux-soucieux) au détriment d'une minorité fragmentée (les distant-évitant et les craintif-évitant) sous le regard d'une majorité indifférente (les personnes à l'attachement "sécure").

Une tragédie maintes fois répétée tient d'une part à la domination écrasante de cette idéologie et d'autre part à l'attirance souvent prononcée des personnes de type anxieux-soucieux pour celles de type évitant, c'est-à-dire celles qui ont un mode d'attachement incompatible avec le leur !

Le jour ou chacun comprendra que ses aspirations ne sont pas universelles et que pour être heureux et ne pas rendre les autres malheureux il faut simplement s'associer avec des personnes ayant les mêmes aspirations, alors tout ira mieux. (Mais je crains que cela ne soit pas pour demain.)

Pour finir, en cherchant un peu, j'ai trouvé cette série de deux articles qui prodigue quelques conseils aux personnes qui ont besoin d'une forte proximité (type anxieux-soucieux) :
blogue.travailsantevie.com/2012/10/vous-en-avez-as...
blogue.travailsantevie.com/2012/10/comment-etablir...

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Siestacorta

le dimanche 01 avril 2018 à 13h17

Indi


Le jour ou chacun comprendra que ses aspirations ne sont pas universelles et que pour être heureux et ne pas rendre les autres malheureux il faut simplement s'associer avec des personnes ayant les mêmes aspirations, alors tout ira mieux.

Merci pour le rappel sur l'attachement :-)

Arf. Je suis un peu plus idéaliste que toi : je pense que plus ou moins consciemment, on cherche les incompatibilités par un mélange de fascination / antagonisme stimulant.
On veut pas s'endormir sur sa façon d'être, donc on se crée des occasions d'en rencontrer d'autres, et l'amour nous motive à faire avec... On prend conscience d'où on en est et on peut prendre conscience des possibilités de rencontres.
Tout ira mieux, certes, mais plus avec de la bienveillance sur le travail qu'on fait chacun que par la recherche d'un semblable, qui (peut-être) ne donnerait pas une dynamique...

L'intérêt du polyamour, c'est de se donner plusieurs fois ces occasions et d'être exposé à des forces différentes.
Ca demande une certaine disponibilité à soi et aux autres, pour que ça se passe bien. Un bon mélange de conscience de soi et d'empathie, pour prendre des catégories qui me parlent plus que celles proposées par l'article de départ :-)

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

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artichaut

le dimanche 01 avril 2018 à 15h02

Toujours aussi précis et pertinent Siestacorta et oui merci Indi pour le rappel à point nommé sur l'attachement.

Ce qui m'intéresse dans les catégories (anxieux-soucieux/distant-évitant/craintif-évitant/sécure) c'est de pouvoir s'auto-définir (plus que définir l'autre d'ailleurs), et sans forcément se mettre dans UNE case, mais possiblement avec des accointances pour, ou des lignes de force dans, une ou plusieurs catégories.

Oui s'il suffisait de trouver LA bonne personne (retour à la case monogame) ou dans LA bonne catégorie… et oui le polyamour permet tout à la fois d'expérimenter et complexifier (ramifier ? rhizomifier ?) sa manière de relationner aux autres au travers d'une ou plusieurs catégories.

Quant au mélange de fascination / antagonisme stimulant, je m'interroge aussi à l'attirance/fascination exercé par le dominant sur le dominé.
Par ex. dans un cadre hétérocentré et phallocentré (un exemple au hasard, hein !) je m'interroge ces temps-ci sur la part d'attirance/fascination résiduelle* (et structurelle) chez les personnes assignées femme, dans toute (?) relation hétéro ? Et comment ne pas sans cesse s'enfermer dans les même schémas sclérosants, sans pour autant s'empêcher ou culpabiliser de vivre des relations hétéro-cis…
Là aussi il me semble que le pluriel assumé du polyamour (avec conscience de soi et empathie) à des choses à apporter.

Où comment combiner éthiquement altruisme et individualisme ?

________________
(* : résiduelle… ou vestigiale si tu préfères Siestacorta).

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