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Polyamour, une forme d'égoïsme ?

Sexualités
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Cello-boy

le mardi 12 décembre 2017 à 15h11

Il est dit de manière certes un peu provocante mais non sans fondement que l'amitié n'est qu'une forme de l'égoïsme. Qu'en est-il alors du polyamour ? Le caractère poly ne vient-il pas "réduire" l'amour à une amitié ++ ?

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Kuoni

le mardi 12 décembre 2017 à 15h16

Tu essayes de lancer un pétard dans la mare? XD

Tout dépend de ce que toi tu entends par polyamour.

Dans mon système, ma chérie a droit à deux relations amoureuses complètes.

Ça ne va pas plus loin.

Le fait qu'elle en ait deux ne réduit pas leur valeur intrinsèques.

M'enfin, c'est comme ça que je le vois :P

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Siestacorta

le mardi 12 décembre 2017 à 15h17

L'amitié une forme d'égoïsme ? c'est assez discutable : qu'est-ce qu'il y a derrière cette affirmation, qu'est-ce qui permet de vérifier ce point ?

Sinon, assez partialement, je peux dire que la revendication de monogamie est relativement égoïste, puisqu'elle affirme que la seule façon pour l'autre d'être bien c'est de n'aimer que moi.

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bonheur

le mardi 12 décembre 2017 à 15h21

Peut-on me définir ce qu'est l'égoïsme ? Merci

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Cello-boy

le mardi 12 décembre 2017 à 15h24

Dans la mesure où nous sommes des animaux sociables, et qu'une vie sans aucun amis ou sans amours est difficilement supportable. La recherche de l'amitié n'est t'elle pas fondé sur une nécessité individuelle.
Finalement, quand on a un ami ou un amant(e), on pense avant tout à soit.
Si nous ne nous sentions pas obligé de nous sentir aimé et que malgré tout nous avions des amis. L'amitié comme l'amour ne serait elle pas plus noble ?

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bonheur

le mardi 12 décembre 2017 à 15h33

Ca n'a pas répondu à ma question !

Dans l'amitié, comme dans l'amour, il y a un ressenti personnel. Celui-ci est individuel. Il y a le ressenti de l'autre qui est aussi individuel. Ensuite, il y a (ou pas) une "mise en commun" dans un nous accepté et assumé. Si cette mise en commun n'existe pas, on garde pour soi et le ressenti reste personnel et individuel.

Lorsque l'on construit, que l'on met en commun, on le fait à la fois pour soi et à la fois pour l'autre. On offre et on reçoit, pour soi, pour le nous.

Cette mise en commun n'implique pas que l'on ne puisse pas mettre en commun avec également d'autres personnes. Les amitiés sont "des" nous, les amours plurielles sont "des" nous. Ce sont des constructions personnelles et communes distinctes qui n'entrent pas en conflit les unes avec les autres (sauf si on enferme dans des moules, mais comme là on parle de l'humain en sa qualité première)

Voilà ma réaction, qui vaut que ce qu'elle vaut et aussi ce que l'on désire en comprendre. Un individu est unique et en plus il est impermanence

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bonheur

le mardi 12 décembre 2017 à 15h34

Je redemande : peut-on me définir l'égoïsme ?

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Siestacorta

le mardi 12 décembre 2017 à 16h56

Tom29Tom
Dans la mesure où nous sommes des animaux sociables, et qu'une vie sans aucun amis ou sans amours est difficilement supportable. La recherche de l'amitié n'est t'elle pas fondé sur une nécessité individuelle.

Comme animaux sociaux, nous ne pouvons pas faire autrement que construire des liens, ce n'est pas exclusivement une nécessité individuelle puisque l'intérêt de cette sociabilité est mutuel.

Tom29Tom
Si nous ne nous sentions pas obligé de nous sentir aimé et que malgré tout nous avions des amis. L'amitié comme l'amour ne serait elle pas plus noble ?

Noblesse, égoïsme... C'est un questionnement moral - peut être éthique, ça dépend si on croit beaucoup à une norme.

Je crois pas que le nombre de relations importe pour déterminer définitivement leur qualité morale. Des relations uniques et néfastes en partie parce qu'elle sont uniques, yen a plein, des relations plurielles et bénéfiques parce qu'elles sont plurielles, ça se trouve aussi.

Mais j'aimerais bien moi aussi de la précision sur "égoïsme" ? Avec la définition que j'utilise pour moi, je sais que c'est néfaste, je sais que je suis égoïste, et que je ne le suis pas plus que la plupart des gens.
Je pense aussi que l'amour, unique ou pluriel, est facilement égoïste (on s'emballe, on est "plein de soi" avec des lunettes roses qui nous font un peu oublier d'autres rapports humains, et la peur du manque peut mettre à mal l'empathie).

Ceci dit, on peut aimer, amoureusement, et établir une relation en souhaitant à l'autre du bien sans en être le seul pourvoyeur ; c'est à dire, sans croire qu'aimer nous garantisse d'être le seul aimé. C'est une forme de désintéressement (pas absolu, hein, mais présent) que beaucoup de polyamoureux valorisent.

Mais dans ta question, ça dit quoi, "égoïsme" ?

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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aruspice

le mardi 16 janvier 2018 à 16h38

Au-delà de la rhétorique et des justifications qu'elle permet, l'égoïsme est le fait de penser à soi, essentiellement, en s'interrogeant peu ou pas sur le ressenti de l'autre.

Aucun-e polyamoureux ou polyamoureuse ne s'avouera tel, bien sûr. Au contraire même, il ou elle instrumentalisera le plaisir que l'autre prend ailleurs comme un noble geste de liberté, voir de don...

Mais c'est en réalité, avant tout le plaisir d'avoir soi, pour soi, de multiples relations.

Le vrai problème est cependant dans l'aspect social du fait individuel. Aucun individu, ni aucune cellule ou communauté ou chaîne polyamoureuse n'évolue en dehors du cadre culturel, d'une société, plus large.

L'égoïsme est ainsi surtout de ne pas se poser de questions, ou alors fugacement et sans en tirer de conséquences, sur la violence que représente la liberté de l'un ou l'une pour celle et ceux qui n'ont pas cette liberté.

Les plus âgés, plus laids, plus handicapés, etc. bien peu couru auprès des polyamoureux-ses.

La gestion des enfants, des MST, des relations familiales, etc.

Et la rhétorique, la justification, imposera le plus souvent le raisonnement par l'absurde : A ce compte là on n'utilise plus d'ordi fabriqué par des petits chinois, etc.

Parce que le sujet est bien trop sensible pour l'EGO justement qui tient à ses plaisirs, à ses routines de confort, de bonheur etc.

Mais je m'intéresserai à toutes réponses qui sortira de cette facilité.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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bidibidibidi

le mardi 16 janvier 2018 à 17h17

aruspice
Les plus âgés, plus laids, plus handicapés, etc. bien peu couru auprès des polyamoureux-ses.

Pour moi, c'est exactement l'inverse. Les plus âgés, laids, handicapés sont bien peu courus auprès des monogames. Le polyamour permet de concevoir des relations plus large que la monogamie.
Pour prendre un exemple simple, dans un contexte monogame, j'aurais énormément de mal à supporter une relation avec une femme stérile, car ce serait renoncer à mon désir d'enfants. Dans un contexte polyamoureux, je peux lui faire une place auprès de moi.
Depuis que je suis polyamoureux, j'accepte dans ma vie des femmes que je n'aurais jamais acceptées dans un contexte monogame : Moins belles, avec des écarts d'âges importants, etc...

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aruspice

le mardi 16 janvier 2018 à 18h07

Toutes les polyamoureuses que j'ai rencontré, sans le chercher, dans des soirées, etc. m'ont déclarée la même chose.
En les côtoyant progressivement, j'ai noté une importante contradiction entre ce discours et la réalité de leurs relations (jeunes belles et beaux).

Je viens donc ici pour échanger, pour gratter le concept et sa réalité pratique. Et j'irais peut-être à des rencontres : café polyamoureux etc.

J'ai toujours vu une grande différence entre le discours (surtout sur internet) et le réel. J'attendrais donc de voir. :)

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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Siestacorta

le mardi 16 janvier 2018 à 18h25

aruspice


Aucun-e polyamoureux ou polyamoureuse ne s'avouera [égoïste], bien sûr.

Personne ne s'avouera totalement égoïste, c'est pas une question de modalité relationnelle. Mais dire que je pense à moi un peu plus souvent que je ne pense aux autres, j'y arrive très bien.

aruspice

Au contraire même, il ou elle instrumentalisera le plaisir que l'autre prend ailleurs comme un noble geste de liberté, voir de don...

Ou alors ils éprouvent une forme d'empathie.
Je sais pas si c'est "noble", mais considérer qu'on est libre à condition que l'autre soit libre aussi, c'est un égoïsme qui me parait tout à fait tolérable.

aruspice

Mais c'est en réalité, avant tout le plaisir d'avoir soi, pour soi, de multiples relations.

Un peu comme la monogamie c'est avant tout le plaisir d'avoir pour soi l'exclusivité de la relation ?

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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Camille_B

le mardi 16 janvier 2018 à 18h26

Parce que vous êtes entourés d'un échantillon sociologiquement représentatif des polyamoureux de France ? Chapeau. Je crois surtout que vous avez envie de voir ce que vous voulez voir.

Pour avoir organisé des café débat réunissant chacun une cinquantaine de personnes, je peux dire qu'il y avait des personnes de tout âge ( de 20 à 70 ans ), tous sexes, toutes orientations etc.

Oh, il y a un point qui les réunissaient sociologiquement : c'était globalement des personnes ayant fait des "études", ce qui n'est pas étonnant, c'est souvent le cas des "pratiques" sociologiquement minoritaires.

Mais bizarrement vous semblez moins porté sur cet aspect que sur la jeunesse et la corpulence.

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aruspice

le mardi 16 janvier 2018 à 18h41

Il est vrai qu'il est possible que la surreprésentation de diplômés est plausible. Etant donné mon propre univers sociologique, je n'y prête parfois pas assez attention.

Mais j'ai eu l'impression que des catégories plus populaires commençaient aussi à s'y intéresser par attrait de la mode, de la nouveauté (qui je le redis est fausse), et surtout des justification possible à des comportement anciennement réprouvés mais hautement désirables.

Qu'il y ait tous les âges dans des café poly, pourquoi pas. Les années 70 ont une vieille garde (attention, ce n'est pas une critique ici !!!).

Mais j'aimerais voir combien de relation se noue entre des âges et cultures, différentes. Ce qui serait un réel changement en regard de l'histoire dans la manière de considérer le physique.

Et j'ai rencontré dans les trois dernières années beaucoup de poly amoureux (ou se disant tel). Mais assez souvent pendant un temps donné seulement, et le plus souvent après une rupture, ou des relations déçues.

En gros, tout ce que j'ai vu m'a paru pour l'instant des plus douteux dans le fond et cela m'interroge profondément sur les dérives accélérés de l'individualisme, et de la 'sauvagerie' sociale, utilitariste qui se développe, le plus souvent avec des discours un peu trop facile et séduisants.

Loin de moi l'idée qu'il n'y aurait que cela, mais c'est surtout cela que je veux mettre à nu, éclaircir.

Il me semble d'ailleurs que de véritables polyamoureux-ses devraient y tenir pour n'être pas instrumentalisés, y compris par eux-mêmes, non ?

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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gdf

le mardi 16 janvier 2018 à 19h02

aruspice

En les côtoyant progressivement, j'ai noté une radicale contradiction entre ce discours et la réalité de leurs relations (jeunes belles et beaux).

Une de mes anciennes amoureuses a 15 ans de plus que moi.
Je n'aurais pas fait ma vie avec elle, trop décalés dans les projets de vie.
Une autre est obèse. Je n'aurais pas fait ma vie avec elle, il y a des choses essentielles dans mon quotidien, comme des randonnées ou même des ballades à vélo, qui ne lui sont pas accessibles.
Ma femme a le même âge, la même condition physique, le même niveau socio professionnel que moi, et je trouve que c'est plus simple pour passer sa vie ensemble. Le polyamour permet d'être moins sélectif pour ouvrir ses horizons.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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aruspice

le mardi 16 janvier 2018 à 19h21

De fait, tu parles de ton désir, de tes projets, de ta volonté. Tu as profité, et elles aussi de la sexualité et de moments agréables avec ces femmes. Mais elles !? Es-tu si certain qu'elles y ont trouvé le même bonheur ? Aucune d'elles n'auraient voulu, ELLES, vivre avec toi, ou au moins en avoir plus ?

Ta femme n'est pas plus "simple", elle est plus positive pour TOI, plus satisfaisante.

Et je ne vois pas bien la différence entre ce "polyamour" et ce qu'ont vécu de très nombreux hommes ayant entretenu des relations avec une ou deux maîtresses durant des décennies en plus de leur femme... qui parfois avaient des amants.

Quoi de nouveau ?

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Caoline

le mardi 16 janvier 2018 à 19h44

aruspice
De fait, tu parles de ton désir, de tes projets, de ta volonté. Tu as profité, et elles aussi de la sexualité et de moments agréables avec ces femmes. Mais elles !? Es-tu si certain qu'elles y ont trouvé le même bonheur ? Aucune d'elles n'auraient voulu, ELLES, vivre avec toi, ou au moins en avoir plus ?

Je ne sais bien sûr pas ce qu'il en est des partenaires de gdf, mais pour qui te prends tu pour considérer qu'elles n'étaient pas capables d'en décider elles-même que ça leurs convenaient, ou peut-être même que c'était juste mieux que pas de relation du tout ou avec quelqu'un qui aurait moins convenu à ces personnes, mais rien ne dit qu'elle n'aurait pas eu rien sans cette possibilité de relation poly. C'est à chacun de juger si ce qui est possible convient non ?


aruspice
Et je ne vois pas bien la différence entre ce "polyamour" et ce qu'ont vécu de très nombreux hommes ayant entretenu des relations avec une ou deux maîtresses durant des décennies en plus de leur femme... qui parfois avaient des amants.

Quoi de nouveau ?

L’honnête, le fait que ces relations ne sont pas cachées, donnent l'occasion à plus ou moins de partage avec les différents partenaires suivant les cas et en tout cas à la prise en compte de leurs émotions.

J'ai (eu) plusieurs relations que je n'aurais pas eu si j'avais du n'avoir qu'une relation : avec un homme plus jeune, avec un homme dont je ne partage pas toutes les convictions, avec une femme, avec un homme ne voulant pas d'enfant, avec un homme ne voulant pas de vie commune... Cela dit ce qui m'intéresse chez quelqu'un c’est ce qu'il a dans le cœur, dans le cerveau, dans les tripes, pas du tout son apparence. Je ne suis pas dans les critères normatifs de beauté, il est possible que le fait que je ne sois pas forcément l'unique relation m'ait permis certaines des relations que j'ai vécues.

Certains de tes questionnement sont intéressants à creuser mais si tu avais créé un sujet en les exposant au lieu de répandre de l'acide sur tous les posts ça aurait été beaucoup plus agréable et constructif.

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aruspice

le mardi 16 janvier 2018 à 20h37

Caoline
Je ne sais bien sûr pas ce qu'il en est des partenaires de gdf, mais pour qui te prends tu pour considérer qu'elles n'étaient pas capables d'en décider elles-même que ça leurs convenaient, ou peut-être même que c'était juste mieux que pas de relation du tout ou avec quelqu'un qui aurait moins convenu à ces personnes, mais rien ne dit qu'elle n'aurait pas eu rien sans cette possibilité de relation poly. C'est à chacun de juger si ce qui est possible convient non ?

Je ne me prends pour rien d'autres que quelqu'un qui lit ce qui est écrit.

Et Caoline, certes ne parle pas pour les autres (on pourra toujours dire cela ;) ), mais il parle surtout du bien pour lui de ne pas être avec une obèse plus que nécessaire, par exemple...

Mieux que pas de relations du tout ? Ce serait l'objectif du polyamour parfois ? Des conséquences involontaires ?

Toutes les femmes, je l'ai dit et le répète peuvent trouver des partenaires sexuels, voire affectifs. Que fera-t-on des hommes obèses, laids, vieux ?

Ce sont les plus seuls, ceux qui se suicident le plus (2 fois plus que les femmes). qui sont 10 plus souvent à la rue...

Ceux qui peuvent juger de ce qui leur convient sont celles et ceux qui en ont le pouvoir.

Si une femme ou un homme me plait mais pas inversement que fais-je ? la mort ou la solitude totale ?



Caoline
aruspice

Et je ne vois pas bien la différence entre ce "polyamour" et ce qu'ont vécu de très nombreux hommes ayant entretenu des relations avec une ou deux maîtresses durant des décennies en plus de leur femme... qui parfois avaient des amants.



Quoi de nouveau ?



L’honnête, le fait que ces relations ne sont pas cachées, donnent l'occasion à plus ou moins de partage avec les différents partenaires suivant les cas et en tout cas à la prise en compte de leurs émotions.

J'ai (eu) plusieurs relations que je n'aurais pas eu si j'avais du n'avoir qu'une relation : avec un homme plus jeune, avec un homme dont je ne partage pas toutes les convictions, avec une femme, avec un homme ne voulant pas d'enfant, avec un homme ne voulant pas de vie commune... Cela dit ce qui m'intéresse chez quelqu'un c’est ce qu'il a dans le cœur, dans le cerveau, dans les tripes, pas du tout son apparence. Je ne suis pas dans les critères normatifs de beauté, il est possible que le fait que je ne sois pas forcément l'unique relation m'ait permis certaines des relations que j'ai vécues.

Certains de tes questionnement sont intéressants à creuser mais si tu avais créé un sujet en les exposant au lieu de répandre de l'acide sur tous les posts ça aurait été beaucoup plus agréable et constructif.

Plus agréable oui, c'est certain, désolé. Mais plus constructif je ne sais pas. Mon expérience m'a appris que prendre des pincettes invite à la neutralisation. Mais passons.

L’honnêteté n'est pas plus nouvelle que le reste !

Depuis des milliers d'année il y a des couples (souvent dans les noblesses qui ont le temps et les moyens pour multiplier les relations) qui se donnent mutuellement le droit d'aimer ailleurs...

Comme dit dans les enfants du paradis "la nouveauté, la nouveauté, c'est vieux comme le monde ça la nouveauté !".

Il suffit de faire un peu d'histoire pour faire s'effondrer cette quête d'innovation. Qui est malheureusement souvent instrumentalisée pour défendre une idée, ou la faire paraître plus désirable par sa nouveauté, ce qui ressort de la curiosité montée en neige dans la culture libérale du progrès pour le progrès.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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bidibidibidi

le mercredi 17 janvier 2018 à 13h34

Et bien, je vais me fendre d'une petite histoire personnelle, dans ce cas.

J'ai rencontré ma compagne il y a presque un an. J'étais alors encore monogame. Elle est en surpoids, et surtout, ne correspond pas du tout à mes critères de beauté. Dès le départ, je n'ai pas accordé à cette relation la place qui lui revenait, de ce simple fait. Je ne suis pas énormément attaché à l'apparence, pourtant, mais pour être "la femme de ma vie" dans un contexte monogame, il faut être un minimum belle.
A un moment, du fait du décalage entre nos projets futurs, je l'ai quittée. J'ai rencontré une autre femme (polyamoureuse sans le savoir) à ce moment là. Et ma compagne m'a signalé qu'elle acceptait cette autre femme dans ma vie, mais qu'elle voulait rester/revenir dans la mienne.
C'est à ce moment là que j'ai commencé à remettre en cause fortement la norme monogame, partagé entre une femme polyamoureuse et une polyacceptante (si on peut dire). Je passe sur les détails pour en revenir au fait : Nous venons d'emménager ensemble et avons pour projet de fonder une famille.

Donc, dans un contexte monogame, elle n'aurait été qu'une passade. Dans un contexte polyamoureux, elle est ma compagne. Le polyamour m'a clairement permis d'aborder des femmes que j'aurais ignoré en contexte monogame (pas assez belles, trop jeunes, trop vieilles, trop loin, trop instables). Je reste persuadé que c'est l'inverse de ce que tu penses, Aruspice, la monogamie c'est l'exclusion des vieux, des différents, de ceux qui ne rentrent pas dans le moule. Le polyamour est beaucoup plus acceptant.

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calinou696

le mercredi 17 janvier 2018 à 14h30

C'est ca, avec la possibilité de multiplication des interactions, c'est l'ouverture aux autres. (et à soi même d'abord en fait)

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