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Balancetonporc#

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gdf

le samedi 28 octobre 2017 à 23h16

https://a.msn.com/r/2/AAu992T?m=fr-fr

un article intéressant de slate sur les campus américain. En résumé, on s'est mis à appeler "viol" ou "agression sexuelle" des situations très différentes. Ça a en même temps un effet bénéfique parce que ça met en lumière des comportements inacceptables, mais ça provoque aussi un retour de bâton, avec des exemples absurdes (une fille qui a une relation suivie avec un garçon et qui rétrospectivement se dit, des semaines plus tard, ce soir là, j'avais pas vraiment envie, c'est un viol). Au final, ça risque de mener à une radicalisation des deux côtés.
Honnêtement, je n'ai pas envie de vivre dans un monde où il faut demander un consentement explicite avant chaque étape ("Puis-je élever le niveau d'intimité en touchant tes fesses?"). J'ose espérer qu'on peut trouver d'autres solutions au problème actuel.

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Camille_B

le samedi 28 octobre 2017 à 23h36

On trouvera toujours un exemple d'usage abusif du mot viol dans un tel contexte, c'est inévitable. Faut-il pour cette seule raison craindre une prise de conscience de la nécessité de parler du consentement ? Je ne crois pas.

Il n'y a pas besoin de demander un consentement explicite avant chaque étape si les partenaires sont à l'écoute l'un de l'autre et qu'il prennent le temps de poser leurs actes ( ce qui laisse le temps pour dire non ).

Mais oui, cela exige d'en finir avec cette vision "romantique" de "l'amour sauvage de la première fois".

Ou regarder ce que font les communautés BDSM qui sont habitués à gérer correctement le consentement dans des situations extrêmes.

En fait ça me fait vraiment penser aux arguments contre le "safe sex" : "ouais mais avec tout ce latex elle est ou la spontanéité ?".

Les communautés BDSM sérieuses savent très bien allier plaisir et safe sex.

C'est de l'éducation, ça se fait pas "comme ça". Mais il est peut-être temps de se dire que le sexe, comme l'amour, c'est un truc un tout petit peu sérieux non ?

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LuLutine

le dimanche 29 octobre 2017 à 00h40

Ayddeamt l'a signalé plus tôt mais je pense important de le souligner : je regrette que ce sujet ait été lancé si maladroitement, et je regrette que comme trop souvent, ce soient des hommes qui monopolisent la parole.

Mon sentiment en lisant le premier message a été : c'est maladroit et je n'ai pas envie de répondre ici (ce qui explique peut-être que dans les premières 24 heures si j'ai bien vu, personne n'ait répondu).

Puis Scott a insisté, sur quoi des personnes - en l'occurrence des hommes si je ne me trompe - lui ont répondu. Vouloir lui répondre (puisqu'il insiste) part peut-être d'une bonne intention mais le résultat a été, comme écrit plus haut, une monopolisation du débat entre hommes (ou quasiment).

Je doute que ce début de débat donne envie à l'immense majorité des personnes initialement sollicitées d'apporter leur témoignage à présent. Pour ma part, comme évoqué plus haut ce fil n'est pas un endroit où je me sens à l'aise pour participer.

Je voulais quand même dire merci à Camille_B et Siestacorta pour leurs interventions (certes en ce qui concerne Siesta, je suis à peu près sûre qu'il est un homme ^_^ , ce qui n'empêche que oui, merci d'essayer d'équilibrer un peu le débat).

Je voulais vous le dire à tous les deux, que vous sachiez que c'est pas pour rien, ce que vous faites là, parce qu'en face, y a certaines interventions bien pesantes je trouve, et vous auriez simplement pu passer votre chemin, découragés d'avance, en vous disant "à quoi bon ?" (ce que se disent sans doute un certain nombre de personnes, en particulier assignées et/ou identifiées femmes, comme moi d'ailleurs, j'ai pas l'énergie d'essayer de faire de l'éducation sur ce fil, mais je suis avec vous !).

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Acajou

le dimanche 29 octobre 2017 à 04h50

Et encore je n’ai pas tout raconté…

Je ne vois pas de maladresse dans le post de Scott, je comprends les idées de Camille, LuLutine, Siestacorta et Scott, comme non objectives mais idéologiques sur le consentement.
Dans l’article d’Aurélien, point n°2, je trouve qu’il explique ça assez bien :
https://abompard.wordpress.com/2017/02/13/7-raison...

Il n’y avait pas de gradation dans les péchés et les punitions : tout était noir ou blanc, et à peu près tout dans la catégorie noire était totalement consensuel. Deux personnes « consentant » à un péché n’étaient pas différents de deux personnes préparant une attaque de banque. Quel que soit le type d’action pour lequel tu portes ce masque, tu iras en enfer.

C’est l’autre partie du problème que j’ai l’impression que vous ne voyez pas.
Alors que l’un ne va pas sans l’autre.

Mon discours est idéologique aussi également, mais j’en ai conscience, et je pense que ce qui ferait vraiment avancer les choses ça serait d’apprendre à travailler son intelligence émotionnelle pour le consentement, avoir de la finesse, pour connaître et exprimer les limites et besoins dans une relation. Et non pas des croyances totalement binaires et extrémistes comme "personne n’est consentant", ou "tout le monde est consentant", dans la culture de la castration et la culture du viol.

Camille_B
Il n'y a pas besoin de demander un consentement explicite avant chaque étape si les partenaires sont à l'écoute l'un de l'autre et qu'il prennent le temps de poser leurs actes ( ce qui laisse le temps pour dire non ).

"Pour dire non ou pour dire oui", sinon c’est exactement ça ! Allier une écoute verbale et corporelle.

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Acajou

le dimanche 29 octobre 2017 à 04h54

J’hésitais à rajouter ces questions, mais qui me semblent importantes..

Camille_B
un problème social global qui dépasse nos petites histoires individuelles

Tu penses avoir suffisamment pris en compte ton individualité dans ce problème global ?

Camille_B
Mais oui, cela exige d'en finir avec cette vision "romantique" de "l'amour sauvage de la première fois".

le sexe, comme l'amour, c'est un truc un tout petit peu sérieux non ?

C'est une question de consentement, si les personnes sont d'accord pour un truc sauvage et pas sérieux la 1e fois ça les regarde.

ScottBuckley
les humains ne sont pas des objets sexuels

Je suis consentant pour être un objet sexuel à disposition des femmes.

ScottBuckley
que faire pour aider une ou des personnes qui seraient victimes de ces formes d'approches lourdes, souvent à connotations sexuelles ?

Aider les victimes à décoder les messages contradictoires que les agresseurs envoient.
Pour que la victime puisse comprendre quelle merde on lui a mis dans la tête.

Les agresseurs sont à la fois castrés et débridés. Par exemple quand ils posent une question déplacée :
"Ça te dit de faire [un truc pas bien que je ne vais pas écrire] ?" il pose une question, donc cohérent avec le principe de consentement, mais en parallèle il y a des mots blessants dans sa question, donc contre le consentement. Les agresseurs renvoient une image d’incertitude. Sur Paye ta shnek ils avaient fait un résumé des 15 pires phrases, c’était marquant :
www.pausecafein.fr/femme/punchlines-draguer-degueu...

Par contre, je trouve ça moins grave d’être méchant assumé, car cohérent.

C’est pareil pour les gestes sexuels, pas déterminés, pas francs, mais suffisamment blessants.
Et c’est comme violer et pas assumer (les Mr Polanski qui n’ont jamais reconnu publiquement, ou toujours une excuse…). C’est toutes ces contradictions logiques qui posent problème.

Après je ne dis pas que je suis un champion de la cohérence...

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alex666

le dimanche 29 octobre 2017 à 06h35

Hum.

Comment on monopolise la parole sur un forum internet ou il est impossible d'empecher quiquonque de s'exprimer ou de couper la parole ?

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alex666

le dimanche 29 octobre 2017 à 06h46

Sinon, en terme d'éducation, parce que je me dis que je dois vraiment être con et pas comprendre pour le coup. Mais quand vous dites "parler de consentement" ça veut dire quoi pour vous ?

Désolé moi je vis dans mon petit monde, et à part dire à mon gamin que personne à le droit de le toucher ou de l'emmerder s'il n'en a pas envie, et que la réciproque est vrai, que si qqn veut pas être son copain/sa copine, il faut pas insister parce que la personne en face à le droit, je vois pas bien quoi ajouter.

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CopAdCeuns (invité)

le dimanche 29 octobre 2017 à 10h01

À 19 ans, un peu en rebellion contre la vie et enfermé dans mon sentiment d'injustice perpétuel à la calimero j'étais aveugle et totalement imbibé de préjugés sur les Femmes... J'ai su plus tard via quelques amis présent dans l'asso que c'était à cause du passé et qu'on m'en tient toujours rigueur aujourd'hui...

En même temps, si tu continues à abuser de la majuscule à « femme », et à donner envie de prononcer le mot comme dans une chanson de Julien Clerc, je ne suis qu'à moitié surpris. Peut-être que le chemin nécessaire n'a pour le moment été qu'à moitié parcouru.

C’est sûr si on éduque un enfant à violer il le fera, mais si on éduque un enfant à penser que demander un câlin c’est un viol, ça donnera exactement le même résultat, il ne fera pas la différence...

Argumentum ad odium. Et puis on peut apprendre l'importance du câlin et du contact en travaillant aussi l'importance du respect du consentement de l'envie d'en avoir à un moment ou à un autre. Ça fait d'ailleurs partie des trucs qu'on fait déjà avec notre enfant à même pas quatre mois ; clairement, on est des parents hyper tactiles en général, et pas qu'avec notre enfant, il n'empêche pas qu'on lui fout déjà la paix dès qu'il nous fait le moindre signe qu'il se sent envahit.

Comment on monopolise la parole sur un forum internet ou il est impossible d'empecher quiquonque de s'exprimer ou de couper la parole ?

Cette question est-elle une provocation, ou bien est-tu bourré ? Ou pas parfaitement réveillé ?

Désolé moi je vis dans mon petit monde, et à part dire à mon gamin que personne à le droit de le toucher ou de l'emmerder s'il n'en a pas envie, et que la réciproque est vrai, que si qqn veut pas être son copain/sa copine, il faut pas insister parce que la personne en face à le droit, je vois pas bien quoi ajouter.

L'éducation, c'est vachement plus large et compliqué que de dire a un enfant ce qui est « bien » ou « pas bien ». Par exemple si, en général, dans sa vie, tu ne lui montres pas directement (avec lui comme avec les autres) que tu respectes son consentement, ya peu de chance que le discours formel tenu par ailleurs soit parfaitement bien compris.

Combien d'enfant force-t-on (peu ou prou) à dire bonjour, à faire la bise ? Envahit-on trop de câlins ? N'avons nous pas tendance à être plus pressant sur les petites filles à ce qu'elles acceptent à nos demandes ?

Ce ne sont que des exemples rapides et clairs parmi d'autres, hein. Merci de ne pas se focaliser sur leur apparente simplicité.

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CopAdCeuns (invité)

le dimanche 29 octobre 2017 à 10h08

Je ne vois pas de maladresse dans le post de Scott, je comprends les idées de Camille, LuLutine, Siestacorta et Scott, comme non objectives mais idéologiques sur le consentement.

Ho, quelle manière subtile (ou pas) de disqualifier en dix mots tout un discours construit parce-qu'on est soit même Objectif. En voilà, une pratique très masculine pour le coup.

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CopAdCeuns (invité)

le dimanche 29 octobre 2017 à 10h17

Je me permets aussi de manifester tout mon soutien à Camille_B (que je devine peut-être connaître IRL, Siestacorta confirmera peut-être) pour ses messages, justement pour limiter l'effet de monopolisation du discours.

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gdf

le dimanche 29 octobre 2017 à 10h42

Camille_B
On trouvera toujours un exemple d'usage abusif du mot viol dans un tel contexte, c'est inévitable. Faut-il pour cette seule raison craindre une prise de conscience de la nécessité de parler du consentement ? Je ne crois pas.

Je ne crais pas la prise de conscience, je crains les effets pervers de la prise de conscience. Il faut appuyer fort sur les extrêmes pour faire bouger les situations déséquilibrées, mais il faut faire attention de ne pas arriver à une autre situation déséquilibrée.
Il ne faut pas lutter que la peur ou la honte change de camp, il faut lutter pour faire disparaitre la peur ou la honte.

Camille_B
Il n'y a pas besoin de demander un consentement explicite avant chaque étape si les partenaires sont à l'écoute l'un de l'autre et qu'il prennent le temps de poser leurs actes ( ce qui laisse le temps pour dire non ).

Certes. Au final, on en revient toujours au principe de l'écoute.

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Camille_B

le dimanche 29 octobre 2017 à 11h00

Cette discussion est épuisante ... Je ne pensais pas intervenir une troisième fois, mais comme on cite une deuxième fois mes propos sur les "petites expériences personnelles", je tiens tout de même à m'expliquer sur ce point :

#BalanceTonPorc et #metoo se situent sur le plan "social", pas individuel. Pris individuellement les témoignages peuvent être catégorisés comme "plus ou moins graves, plus ou moins pertinents", que sais-je encore ... Mais le but de ces tags n'est pas de donner une sorte de définition juridique type du viol ou de l'harcèlement, que sais-je encore.

Le but c'est de faire sortir de l'ombre un contexte social global, c'est de rendre palpable une souffrance partagée, à divers degrés, par un très grand nombre de femmes. Nos expériences personnelles, quelle que soit leur importance en soi pour nous à notre niveau individuel, qui pourrait nous faire dire : "oui, mais faut pas non plus exagérer, par rapport à ce que j'ai vécu ça c'est pas grand chose ...", ne comptent pas, car le but n'est pas de faire une classification de l’agression en fonction de sa gravité, mais de faire ressortir un contexte, d'exposer les dangers d'un système "culturel" favorisant le harcèlement sexuel ou le viol.

Bref, selon moi, venir critiquer de telles actions uniquement en exposant son rapport personnel à ces questions me semble problématique. Cela se juge au niveau social, pas au niveau individuel.

Le second but de ces actions c'est d'offrir un lieu d'expression afin de soulager des personnes en souffrances en les faisant se sentir moins seules, sentir qu'il y a des personnes qui partagent leur souffrance et souhaitent lutter contre cela.

Quand des personnes luttent pour les droits du travail, par exemple, elles luttent aussi bien pour une personne qui risque de perdre sa maison et ne plus nourrir correctement ses enfants, que pour celle qui, perdant son travail, sait qu'elle en trouvera un autre sans trop de difficultés.

Plus fondamentalement : le harcèlement et le viol sont extrêmement difficile à condamner car les preuves sont difficiles à obtenir. Le harceleur et le violeur aura toujours l'avantage. La personne dominante à toujours l'avantage sur la personne dominée.

Alors oui, ça me choque d'entendre des personnes critiquer ces femmes qui ne pouvaient rien dire, n'étaient pas entendues, voire méprisées quand elles parlaient à leur entourage de ce qu'elles ont vécues, et qui aujourd'hui trouvent un lieu dans lequel elles peuvent l'être car elle font nombre, elles font "force commune".

C'est assez terrible de se dire que l'on ne peut être entendu que lorsque l'on est "fort". C'est la loi d'un monde régit par la domination : si tu es "faible", "dominé", ta parole ne vaut rien. Le groupe, faire "force commune", c'est le seul moyen pour les personnes dominées de pouvoir faire face aux dominants.

Et ça c'est pas de l'idéologie, c'est juste un fait politique élémentaire dans le monde que nous connaissons. Et croyez moi que ça ne me fait pas plaisir de le dire. Je ne suis pas du tout "militant dans l'âme", je n'ai jamais manifesté de ma vie car les groupes me mettent mal à l'aise, mais il y a un moment ou il faut savoir reconnaître que dans un monde régit par la puissance, il n'y a que cela pour pouvoir faire à un moment face.

@CopAdCeuns : envoie-moi un mp si tu penses me connaître IRL, je te dirai si c'est le cas ;)

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alex666

le dimanche 29 octobre 2017 à 11h08

Alors c'est ni une provocation ni rien du tout. Mais je reitere, en quoi ? Faut attendre que des filles ecrivent des trucs pour faire de la parité ? C'est d'aprés toi un sujet pour les filles et les hommes devraient s'asbtenir ?

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alex666

le dimanche 29 octobre 2017 à 11h11

Camille, le problème, selon moi, c'est que oui, il y a critique, pas forcément pejorative, ni non plus forcement negative. Je vois pas en quoi on aurait interdiction moral de se poser des questions sur la pertinence du truc.

D'autant que là c'est dans un espace de discussion, c'est pas lancé en commentaire sur le balance ou le metoo de quelqu'un.

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Camille_B

le dimanche 29 octobre 2017 à 11h15


Je ne crais pas la prise de conscience, je crains les effets pervers de la prise de conscience. Il faut appuyer fort sur les extrêmes pour faire bouger les situations déséquilibrées, mais il faut faire attention de ne pas arriver à une autre situation déséquilibrée.

Je suis peut-être un peu cynique en disant cela, mais je crois que tu peux dormir tranquille, il va falloir appuyer bien plus fort que cela pour renverser le déséquilibre ...

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Camille_B

le dimanche 29 octobre 2017 à 11h23


Camille, le problème, selon moi, c'est que oui, il y a critique, pas forcément pejorative, ni non plus forcement negative. Je vois pas en quoi on aurait interdiction moral de se poser des questions sur la pertinence du truc.

Je ne vois pas pourquoi il y aurait interdiction morale à se poser des questions sur la pertinence de tes propos sur le sujet.

Tu critiques, je critique, personne n'a été éjecté du forum, il n'y a pas de censure. Mais désaccord oui, life is life !

Par contre, s'il-te-plait, ne vient pas dire qu'il n'y avait rien de fondamentalement péjoratif dans tes propos. Je cite quand même le début de ton premier message pour rappel :


Personnellement, depuis quelque années, j'ai l'impression d'être un connard parce que je suis un homme et que je suis blanc.
C'est un peu pénible.
Les balancetonporc et autre metoo sont régulièrement des déballages de généralités et autres. Le niveau des commentaires atteint souvent celui des posts de jeux vidéos ou de foot. C'est dire.
Ce qui me gène avec tout ça, d'une part c'est le côté fronde populaire. Et l'effet troupeau c'est jamais une bonne chose. Les gens arretent juste de réfléchir.
Dénoncer ? Ouais, il faut. Mais y'a des choses pour ça. Et c'est pas les réseaux sociaux.

Tu as fait une critique majoritairement négative du truc, faut assumer.

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alex666

le dimanche 29 octobre 2017 à 11h27

Encore une fois : des commentaires qui les accompagne, comme preciser qq messages plus haut

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gdf

le dimanche 29 octobre 2017 à 13h59

Camille_B
Je suis peut-être un peu cynique en disant cela, mais je crois que tu peux dormir tranquille, il va falloir appuyer bien plus fort que cela pour renverser le déséquilibre ...

A la lecture de l'article que j'ai cité plus haut, je n'en suis pas sûr. Les états Unis sont toujours en avance sur nous, et ils ne vont pas faire une situation équilibrée, ils vont vers une situation où il y a toujours un rapport de force, mais il y a en plus une suspicion générale, avec radicalisation des camps.
Par exemple, on parle beaucoup de revenge porn, qui est une pratique courante et dégueulasse. Dans un climat conflictuel entre homme et femme, je ne serai pas surpris qu'on arrive au revenge "harassing", où des femmes accusent leur ex des pires choses pour se venger après une séparation.
Il y a eu une époque ou les femmes n'étaient jamais écoutées. Il n'est pas impossible qu'on arrive dans une époque où elles le sont toujours.
J'aime ni les jamais ni les toujours. Je n'aime pas le côté machiste de notre société. Je ne pense pas qu'on va arriver à un extrême inverse, où les femmes seront dominantes. Mais je pense qu'on risque d'arriver à un extrême différent, où les honnêtes gens, hommes et femmes, seraient pénalisés au quotidien. Les hommes parce qu'ils seraient à la merci de la moindre dénonciation. Les femmes parce qu'elles seraient mises à l'ecart préventivement pour éviter tout risque de dénonciation.
Voir cet autre article en anglais

https://mobile.nytimes.com/2017/07/01/upshot/membe...

Parce qu'un rendez vous entre un homme et une femme est suspicieux, il est dit que les femmes n'ont pas l'occasion, comme les hommes, de se retrouver seule avec leur chef pour défendre leurs idées, et ont donc moins de chance d'être reconnues professionnellement.
En protégeant les femmes de chefs qui harcèlent, on pénalise les femmes dont les chefs ne harcèlent pas...

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Acajou

le dimanche 29 octobre 2017 à 15h48

CopAdCeuns
Argumentum ad odium. Et puis on peut apprendre l'importance du câlin et du contact en travaillant aussi l'importance du respect du consentement de l'envie d'en avoir à un moment ou à un autre. Ça fait d'ailleurs partie des trucs qu'on fait déjà avec notre enfant à même pas quatre mois ; clairement, on est des parents hyper tactiles en général, et pas qu'avec notre enfant, il n'empêche pas qu'on lui fout déjà la paix dès qu'il nous fait le moindre signe qu'il se sent envahit.

On peut ou on doit ? Travailler aussi le consentement,en plus d’apprendre l’importance du câlin et du contact, c’est une option ou une obligation ? C’est important ou pas le consentement ?
On lui fout la paix, dès qu’il se sent envahit : dès qu’il a dit non ou dès qu’il n’a pas dit oui ?

CopAdCeuns
Ho, quelle manière subtile (ou pas) de disqualifier en dix mots tout un discours construit parce-qu'on est soit même Objectif. En voilà, une pratique très masculine pour le coup.

Vous pensez que mon raisonnement c’est "Je suis objectif => Vous n’êtes pas objectif."
En contraposée ça donne "Vous êtes objectifs => Je ne suis pas objectif." et ça contredit complètement ce que j’ai écrit, qui est "Je ne suis pas objectif <=> Vous n’êtes pas objectifs".

Tenir un discours illogique et contradictoire, voilà une pratique très féminine.

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Acajou

le dimanche 29 octobre 2017 à 16h08

Camille_B
le but n'est pas de faire une classification de l’agression en fonction de sa gravité, mais de faire ressortir un contexte, d'exposer les dangers d'un système "culturel" favorisant le harcèlement sexuel ou le viol.

Tu peux m'expliquer comment on distingue la drague du harcèlement, et comment on distingue le désir du viol, quand il n'y a pas de d'échelle de qualification de l'acte ?

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