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Un jeu de dettes et de contre-dettes ?

Jalousie
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Leolu

le lundi 15 septembre 2014 à 17h33

"le socio-anthropologue Philippe Combessie analyse la jalousie dans une perspective étonnante : celle d’un jeu de dettes et de contre-dettes. «  A priori, une personne ayant plusieurs partenaires se trouve placée, ipso facto, en situation de dette», explique-t-il. Autrement dit, la personne qui «  trompe» a tout intérêt à le cacher. Si son secret est percé, il lui faudra se justifier et… se faire pardonner.

Lorsqu’elles découvrent le pot aux roses, certaines femmes se rendent compte qu’elles possèdent désormais un atout. Leur mari est allé voir ailleurs ? Pourquoi ne pourraient-elles pas s’amuser elles aussi ? Certaines s’amusent d’ailleurs tellement qu’elles se mettent à fréquenter le milieu échangiste, en femme seule. Mieux (pire) : elles s’offrent un amant régulier, avec qui désormais le mari devra partager son épouse.
(...)
Il y a des femmes pour qui il est impensable de négocier leur liberté sexuelle dès le début d’une relation amoureuse. Elles ont besoin d’être jalouses et de souffrir, pour s’autoriser à vivre des aventures amoureuses (ou simplement sexuelles) hors-couple. Elles attendent parfois inconsciemment le «  bon moment» de faire-valoir ce qui ne doit pas apparaître comme un désir (le désir n’est pas légitime) mais comme une «  juste réparation». Bref, il leur faut un drame. Mieux (pire) : une tragédie. Il leur faut quelque chose de terrible, une offense, si possible accomplie pendant plusieurs années à leur insu, avant de pouvoir oser prendre un peu de liberté…"

sexes.blogs.liberation.fr/agnes_giard/2014/09/la-j...

Il me semble que l'idéal polyamoureux consisterait à respecter tellement la liberté d'autrui qu'il y ait juste besoin d'ajustements réciproques, parfois dans un sens, parfois dans l'autre, mais sans jamais se poser la question de savoir qui doit quoi à qui, et où en est la balance.

Pourtant on voit apparaître dans ces commentaires des exigences, des négociations, des "un prêté pour un rendu", des réciprocités, etc... qui semblent incontournables, de par la nature même des échanges entre les humains, entre diverses individualités.

Mais n'y aurait-il pas des limites ?

Faut-il obligatoirement en passer par des décomptes, au lieu de laisser les choses se faire tant que son propre confort n'est pas outrepassé ? (et de tenir compte - par anticipation - de ce qu'on sait des besoins de l'autre... des autres)

Pourquoi a-t-on tellement peur de "perdre quelque chose" dans les rapports qu'on a avec les autres ?

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Siestacorta

le lundi 15 septembre 2014 à 19h22

Sur le groupe FB le lien est passé aussi. Une commentatrice faisait observer que l'article portait sur l'ensemble des amours multiples : libertinage, échangisme, adultère... Donc la logique un peu comptable de l'équilibre est inadaptée pour certains engagement polyamoureux.

Même s'il faut bien avouer que lorsqu'on est fraichement arrivé du cadre mono, ou un cadre restrictif de l'échangisme, passer à un mode de confiance gratuite est difficile. Abandonner l'illusion de sécurité que confère l'exclusivité est éprouvant pour beaucoup.

Par ailleurs, ça correspond un peu à une idée que j'ai du sentiment amoureux : un effet de miroir narcissique. On reconnait dans l'émotion de l'autre sa propre émotion, c'est une cristallisation de ce regard mutuel qui fonderait l'identité de la relation (du couple). Du coup, l’arrivée d'un troisième est un reflet qu'on ne reconnait pas, qui casse ce mythe et ce miroir. C'est pour ça que j'insiste souvent sur aimer l'autre pour lui-même, pas pour l'effet qu'il nous fait.
Pas facile... c'est aussi pour ça que je préfère rencontrer une semblable plutôt que quelqu'un de trop différent de moi. Ca conserve l'effet miroir sans contraindre à un mimétisme affectif que l'un ou l'autre finit par ne pas tenir.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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Leolu

le mardi 16 septembre 2014 à 12h35

Siestacorta
Par ailleurs, ça correspond un peu à une idée que j'ai du sentiment amoureux : un effet de miroir narcissique.
(...)
c'est aussi pour ça que je préfère rencontrer une semblable plutôt que quelqu'un de trop différent de moi. Ca conserve l'effet miroir sans contraindre à un mimétisme affectif que l'un ou l'autre finit par ne pas tenir.

Cela fait un peu peur de se dire que, finalement, on ne cherche chez l'autre que... soi-même !
On pourrait ajouter qu'on cherche aussi ce que l'autre peut nous apporter...
Ce qui revient à dire qu'on cherche ce que soi-même on accepterait d'apporter à l'autre (pour avoir en retour ce qu'on désire)

C'est assez éloigné de l'amour inconditionnel, en fait...
(inconditionnel = sans demander des conditions)

Moi, je pense qu'il y a une double recherche :
1) notre équivalent sur les choses essentielles
2) un complémentaire pour tout ce qui est secondaire
Le mimétisme parfait n'est pas souhaitable. Même les jumeaux fusionnels cultivent des différences.

Et effectivement, ce mimétisme n'est plus possible dans la multiplicité. C'est peut-être même le plus grand des challenges à aborder si l'on veut sortir du couple pur.

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Siestacorta

le mardi 16 septembre 2014 à 13h18

J'espère rencontrer une semblable, pas un double !

Disons que dans le cadre de la multiplicité, oui, rencontrer des gens très différents est plus intéressant.

Là, c'est seulement des croyances que j'ai à partir de ma façon de vivre. En pratiques, mes amoureuses ont rarement été ces semblables...
La recherche d'inconditionnel et d'absolu est à mon avis autant un piège que la recherche de complémentarité : dans les deux cas, on attend que la relation amoureuse (le plus souvent, le couple) soit une entité qui nous dépasse, ou une transcendance floue, pas "seulement" une situation épanouissante. Hors, pour moi, un cadre qui favorise ce bien-être, c'est déjà beaucoup, je crains beaucoup un Hâmour qui serait comme un destin, ou une loi, ou un phénomène qui dépasserait les gens. Attendre d'un concept des élans et des forces dont je serais plus l'objet que le sujet.... Ne pas reconnaître que ce que je ressens pour les gens est issu de mes désirs et de mes limites (ou de ce que je pense de celles-ci).

Chercher une semblable, pour moi, c'est un genre de perspective modeste. C'est pas que je me trouve si génial que je veux un peu plus de moi ! C'est que je veux pas que la confiance que j'ai en la relation n'ait comme références communes que des concepts dépersonnalisés comme l'amour romantique, le sentiment amoureux... dont le contenu varie tellement selon l'individu qui les vit.

Ceci dit, je parle d'une similarité d'échelle des valeurs, plutôt que d'une similarité affective ou psychologique.
Enfin, de nouveau, le polyamour est l'occasion bien sûr de sortir de mes critères idiosyncra-truc. Avoir plusieurs amoureuses de caractère et de goût semblable, ça serait parfois rigolo, mais aussi un peu flippant, et facilement lassant. Et comme je suis un indécrottable individualiste, ça serait un groupe assez dysfonctionnel, à terme.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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Siestacorta

le mardi 16 septembre 2014 à 13h25

Pour moi, amour inconditionnel, c'est les conditions que je ne donne pas au déroulement de la relation. Il y a en revanche des conditions de naissances, même en dehors de celles dont je crois décider.

Sinon, "amour inconditionnel", ça serait un peu de l'omniamour : j'aime sans conditions pré-requises, donc j'aime tout le monde et n'importe qui. Dont ceux qui m'ont rien demandé.
C'est pas du tout mon caractère, et ce le serait, je pense que ça encombrerait pas mal de gens. Même ceux qui se revendiqueraient d'une immense ouverture aux rencontres pourraient trouver que déterminer qu'ils vont m'aimer n'est pas de mon ressort.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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Evavita

le lundi 03 octobre 2016 à 09h46

Coucou.
Je fais remonter ce fil parce que vos réflexions sur les avis donnés dans l'article donné en lien (sachant qu'on le trouve sur Google en tapant "polyamour dette") m'intéresserait beaucoup.

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(compte clôturé)

le lundi 03 octobre 2016 à 11h09

Honnêtement, j'ai du mal à voir de l'amour dans l'exemple déroulé (ou alors l'amour du contrôle mais c'est autre chose): transparence à tout crin, accumulation de dettes, vengeance par liquidation de la dette, désir mimétique, rivalité passionnelle ; bref, on est plus proche de Stendahl et de Proust et des triangles amoureux classiques que de l’amour libre.
Si c’est la vision non déformée des amours plurielles de l’auteur, on est clairement dans le registre des passions tristes pour lui.

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bodhicitta

le lundi 03 octobre 2016 à 17h03

Sistacorta
aimer l'autre pour lui-même, pas pour l'effet qu'il nous fait

ça ok (+)

Siestacorta
omniamour(...)j'aime tout le monde et n'importe qui

ça moins ok :-/

Je le vis pas comme ça dans "amour inconditionnel" il y a "inconditionnel", mais il y a "amour" aussi. C'est dans la naissance de cet amour justement, qu'il y a des conditions à la base, issues de mes limites etc.

Amour inconditionnel ne raisonne en effet pas de la méme façon pour moi: C'est un amour qui ne demande rien (sans conditions) sans contre partie (sans dettes)
Pour moi c'est aimer l'autre en son entier, les parties de l'autre qu'on a tendance à désapprouver, on les aime quant méme, parce qu'elles font partie de l'autre, comment il veut vivre, ses choix etc...
Si j'aime de façon inconditionnelle l’épanouissement de l'autre "suffit" à mon bonheur <3

Message modifié par son auteur il y a un an.

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LuLutine

le mardi 04 octobre 2016 à 00h22

bodhicitta
Amour inconditionnel ne raisonne en effet pas de la méme façon pour moi: C'est un amour qui ne demande rien (sans conditions) sans contre partie (sans dettes)
Pour moi c'est aimer l'autre en son entier, les parties de l'autre qu'on a tendance à désapprouver, on les aime quant méme, parce qu'elles font partie de l'autre, comment il veut vivre, ses choix etc...
Si j'aime de façon inconditionnelle l’épanouissement de l'autre "suffit" à mon bonheur <3

J'ai un vécu assez proche...

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EdK

le mardi 04 octobre 2016 à 10h52

LuLutine
J'ai un vécu assez proche...

De même pour moi.

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Acajou

le lundi 31 octobre 2016 à 00h08

Et moi aussi..
(comme quoi)

Cela dit je ne sais pas si ça a fait de moi quelqu'un de bien.

L'amour inconditionnel j'ai arrêté d'être comme ça car je me rendais compte que l'abnégation c'était toxique, je finissais par ne plus mettre des limites et il y a des choses au final que je ne pouvais pas si facilement accepter.

Sinon pour le sujet des dettes et contre-dettes, c'est une question assez récurrente dans mon couple, mais néanmoins ça ne se base pas sur la jalousie (parce que ni elle ni moi ne sommes jaloux). Je n'ai aucun souci avec ce qu'elle fait avec les autres, j'ai un souci avec ce qu'elle ne fait pas avec moi. Je lui demande des choses qu'elle ne fait avec personne, c'est pour ça que je ne considère pas ça comme de la jalousie.

J'ai souvent tendance à accepter des choses dont je n'ai pas envie, parce que je me dis que ça leur fait plaisir, mais je me retrouve avec une certaine frustration. J'ai besoin qu'on pense à moi, et à ce dont j'ai besoin (et pas ce que les autres croient que j'ai besoin). J'ai toujours du mal à demander ça dès le départ, car j'ai peur justement que l'autre ne se sente pas satisfait. Je me dis, si je blesse les autres en demandant ce dont j'ai envie, c'est normal qu'il/elle ne veuille rien me donner. Du coup je me sens obligé de dire d'abord oui à l'autre sans me préoccuper de moi, et je me retrouve après embarqué dans une démarche malhonnête...bref c'est difficile de se démêler de ce truc.
Abnégation à la con.

S'il y a des gens, c'est la jalousie qui les fait réagir, moi non, c'est le fait de me sentir étouffé ou possédé par quelqu'un. La jalousie de l'autre en fait, pas ma mienne qui est quasi-inexistante.

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bodhicitta

le mercredi 02 novembre 2016 à 22h54

Désolée Siestacorta j'vais en rajouter :-/

Aimé l'autre pour l'effet qu'il nous fait, ça peut dépendre, de son style, de son langage, de son regard etc...
C'est bien conditionnel tout ça...
Quand je parle d'amour inconditionnel, c'est aussi parce qu'il est rempli de bienveillance qui est inconditionnelle à mon sens.
Pas tout le monde n'importe qui car il faut qu'il y est "un amour" avant de pouvoir etre inconditionnel

<3 Amour inconditionnel mais ça a ses limites, déja d'une question purement physique, de temps et de distance, notre énergie, disponibilité etc qui nous incite à laisser vivre cet amour de tel ou tel façon.

Pour moi, quand j'aime de cette façon c'est un peu aussi avoir la foi en cette personne et en notre relation.
Si je perds confiance la limite se trouve là aussi...

Acajou: Désolée mon ordi copie colle plus :-/ avant dernier paragraphe tu dis:
"J'ai souvent tendance à accepter ce dont j'ai pas envie..."
fin paragraphe:
"difficile de démêler ce truc"
une lecture plus simpliste peut p t etre t'aider à démêler tout ça... :-)
L'abnégation a ses limites aussi je pense...

Message modifié par son auteur il y a un an.

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bonheur

le jeudi 03 novembre 2016 à 13h21

Dans l'une de mes lectures (je ne sais plus laquelle, mais la définition m'étais restée en mémoire), l'auteur indiquait que l'amour inconditionnel était l'amour qui ne nécessitait pas la présence de l'autre.

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