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L'homme moderne "généralement monogame"

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LuLutine

le lundi 02 décembre 2013 à 02h14

Une amie m'a passé ce lien :

www.sciencedaily.com/releases/2010/03/100302112018...

Par contre je n'ai pas compris s'ils n'avaient testé que l'hypothèse de la polygynie ou aussi celle de la polyandrie (bon j'ai lu très rapidement...).

Je me suis dit que ça intéresserait peut-être, donc je fais suivre.

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wolfram

le lundi 02 décembre 2013 à 09h50

Merci pour ce lien !
C'est dommage que l'on ait pas le résultat de l'étude mais l'idée de mesurer le taux de polygynie (visiblement) par la recombinaison des chromosomes X est excellente !
Une autre voie d'accès serait de travailler sur l'indice de Manning. Chez les chimpanzé, la polygynie se retrouve chez ceux qui ont le plus faible indice de Manning.
Le dimorphisme semble aussi très important pour déterminer la capacité de l'espèce à la polygynie.
Sur les trouples polygynique que je connais, le dimorphisme est généralement important mais je ne sais pas si nous pourrions faire une étude pour confirmer ce particularisme et le généraliser. De même, le dimorphisme en faveur de la femme se retrouve-t-il dans la polyandrie ?
En gros, indice de Manning faible et grande différence de taille entre homme et femmes (en faveur de l'homme) favorisent-ils la polygynie ?
On ajoute à cela la pan-sexualité de la femme démontrée par Chivers et on obtient un trouple harmonieux ???
Ah, la science :)

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Siestacorta

le lundi 02 décembre 2013 à 11h13

La science n'a pas vocation à prescrire les comportements, surtout en se basant sur la morphologie : en fait, ce sont plutôt les comportements qui font la morphologie que l'inverse.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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naturistes

le lundi 02 décembre 2013 à 11h50

bjr sur mais comme chez les chimpanzés , on remarqué qu il y avait refus de l inceste( meme si cela parait merveilleux que meme entre parent du deuxieme degré) , adultère habituel, deux dominances l une male , l autre femelle ; ... voir picq; les analyses sur la polygamie ou andrie semblent digne de la blage de la puce

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Siestacorta

le lundi 02 décembre 2013 à 12h06

Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'historiquement, nous ne somme pas dans les mêmes conditions que nos ancêtres humains ou que les autres familles de primates actuels.

Les ressources en nourritures sont nettement plus nombreuses, la reproduction de nos populations est garantie, voire pléthorique, ce qui change nettement le cadre de la sexualité. Et les habitants de pays développé utilisent massivement des techniques de contraception que depuis peu de temps, à l'échelle de l'histoire sexuelle.
Avec ce pouvoir sur sa fertilité, la femme moderne bénéfice d'une plus grande indépendance par rapport à la famille nucléaire.

Et ça, ça n'a que quelques petites générations. Sur un plus long terme, je serais curieux de voir les conséquences.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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LuLutine

le lundi 02 décembre 2013 à 22h16

Siestacorta
Sur un plus long terme, je serais curieux de voir les conséquences.

Vi moi aussi :)

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wolfram

le mardi 03 décembre 2013 à 09h48

qu'en est-il de l'inné ou de l'acquis ?

S'il y a sélection des hommes à "grosses" gonades est-ce parce que la femme est volage de façon innée ?
On sait que l'homme s'attache à l'enfant qui lui ressemble (déjà citée dans un autre post). Pour la survie de l'espèce, il faut que l'homme s'investisse dans les premières années de vie au moins. Les plus couillus auraient-ils plus de chance de ressembler à la descendance ?
Mais alors, sachant que lors d'une infidélité, c'est le spermatozoïde de l'amant qui gagne, c'est donc l'amant qui est à même de se reproduire.
La femme aurait, d'après l'ouvrage cité plus tôt, usé de l'infidélité pour choisir l'homme le plus apte à la reproduction et si l'enfant, dans la majorité des cas, ressemble à l'amant, il sera délaissé par le père supposé et mourra si le père réel ne le prend pas en charge. Cette multiplication des relations devrait conduire des hommes à être seuls et d'autres à devenir polygames.
Il y aurait donc une infidélité féminine innée et une capacité gonadistique acquise ?

En revanche, il reste à regarder le dimorphisme...

L'indice de Manning qui pousse l'homme à la dominance et à la multiplication des activités sexuelles ne peut être transmis de père en fils puisqu'il dépend du taux de testostérone utérin durant la gestation.
Un facteur de polygamie serait donc inné mais non reproductible ?

Pour l'usage de la contraception, il a toujours été répandu ainsi que l'avortement et l'égypte (très liée à l'Europe puisque dominée durant les derniers siècles par les Ptolémée) avait tout inventée.

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Siestacorta

le mardi 03 décembre 2013 à 10h38

wolfram
qu'en est-il de l'inné ou de l'acquis ?

Ca va ça vient, comme la marée. Le corps contrôle le génome autant que le génome contrôle le corps. Selon ton environnement, une partie de ton génome individuel s'exprimera très peu ou beaucoup. Il n'y a donc pas de "plan original" de la nature pour nos comportements.

"Deux vrais jumeaux – qui ont donc les mêmes gènes – ont des systèmes nerveux, et aussi des propriétés d'autres systèmes, comme le système immunitaire par exemple, différents car les phénomènes épigénétiques, d'auto-organisation et autres, qui comportent une part importante de hasard, jouent un rôle déterminant dans leur développement, depuis l'embryon et pendant toute la vie. Ceci prive souvent de sens la question même du déterminisme génétique – c'est-à-dire moléculaire – d'un fonctionnement cérébral aussi complexe que ce qu'on appelle un "comportement"."

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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Siestacorta

le mardi 03 décembre 2013 à 11h32

Quand à l'usage de la contraception, même si on le prescrivait avant nous, on peut quand même dire qu'il est plus massif et plus efficace aujourd'hui. Et de l'info claire disponible sur les mécanismes de la reproduction, ce qui compte aussi.

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wolfram

le mardi 03 décembre 2013 à 11h40

Siestacorta
Et de l'info claire disponible sur les mécanismes de la reproduction, ce qui compte aussi.

Cela n'est pas aussi sûr ;)
le nombre d'avortement est stable depuis son autorisation : à voir ici.

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Green-Man-Outside

le mercredi 04 décembre 2013 à 13h14

wolfram
Cela n'est pas aussi sûr ;)
le nombre d'avortement est stable depuis son autorisation : à voir ici.

Je plussoie. Les progrès de la science - et l'éducation sexuelle passionnante qu'on reçoit en milieu scolaire - ne font quasiment pas varier la quantité de grossesses non-désirées, pas plus que le nombre d'unions infertiles. Sur l'infertilité, si vous ne craignez pas un brin de psychanalysme, La dette de vie de Bydlowski est intéressant.

Siesta

La science n'a pas vocation à prescrire les comportements, surtout en se basant sur la morphologie : en fait, ce sont plutôt les comportements qui font la morphologie que l'inverse.

Là encore, je plussoie. Notion darwinienne de base que j'ai déjà eu l'occasion de rappeler ailleurs : le dimorphisme mâle/femelle chez les hominidés résulte de la compétition entre mâles.


Siesta
Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'historiquement, nous ne somme pas dans les mêmes conditions que nos ancêtres humains ou que les autres familles de primates actuels.

Pour ça que j'aimerais bien comprendre ce qu'ils entendent par "moderne". Les arapesh sont nos contemporains, il me semble.

Siesta
Les ressources en nourritures sont nettement plus nombreuses, la reproduction de nos populations est garantie, voire pléthorique, ce qui change nettement le cadre de la sexualité. Et les habitants de pays développé utilisent massivement des techniques de contraception que depuis peu de temps, à l'échelle de l'histoire sexuelle.
Avec ce pouvoir sur sa fertilité, la femme moderne bénéfice d'une plus grande indépendance par rapport à la famille nucléaire.

Et ça, ça n'a que quelques petites générations. Sur un plus long terme, je serais curieux de voir les conséquences.

L'environnement influe sur les comportements (pour cela que, Spiral Dynamics once again, les gens font moins d'enfants dans les sociétés qui connaissent une évolution technologique de type révolution industrielle).

L'évolution à moyen terme pointe déjà le bout de son nez avec la PMA. Les couples (ou trouples, ou quouples, ou counples, voire souxples, etc.) à externaliser la procréation seront de plus en plus nombreux. Scientifiquement pour les moyens, culturellement pour les raisons.
Après, il faut rajouter les microcosmes : peut-être qu'en 2067 porter son enfant sera la dernière tendance à la mode dans les CSP++++, le luxe que s'offriront des femmes - des hommes ? - qui n'en ont pas besoin et cherchent à se distinguer (société de privilèges, cf. Baudrillard). Du côté des "masses" peut-être que la pauvreté galopante qui aura plongé l'Europe dans le chaos aura fait exploser la natalité (par régression) ou au contraire l'aura quasiment supprimé (par impossibilité pour les adultes de subvenir aux besoins d'une tierce personne).

La prospective, c'est un art délicat.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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Tcheloviekskinoapparatom

le mercredi 18 décembre 2013 à 22h37

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Anarchamory

le mercredi 18 décembre 2013 à 23h08

Tcheloviekskinoapparatom
Un article utile : Les femmes aussi sont faites pour avoir plusieurs partenaires

Waouh ! Merci pour cet article très riche et surprenant ! C'est un véritable pavé dans la mare ! (+)

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LittleJohn

le jeudi 19 décembre 2013 à 10h38

Tcheloviekskinoapparatom
Un article utile : Les femmes aussi sont faites pour avoir plusieurs partenaires

(je reporte ici mon commentaire facebook sur cet article)

C'est intéressant d'un point de vue scientifique mais j'ai toujours la même réserve quand à l'argument naturaliste. Parce que si on justifie le polyamour en disant que c'est naturel et en se basant sur les sciences naturelles, on risque de se retrouver limité à ça.
C'est ma lubie personnelle mais je préfère qu'on se batte pour pouvoir faire ce qu'on veut (dans le respect d'autrui, toussa, bien évidemment) sans se soucier des prescriptions morales, religieuse, sociales ou scientifiques. Parce que remplacer une prescription sociale contraire par un prescription scientifique favorable, c'est se tirer une balle dans le pied pour l'avenir (en gros, dès qu'un scientifique aura des arguments contraires plus convaincants).

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gdf

le jeudi 19 décembre 2013 à 20h19

Les arguments cités dans l'article ressemble à ceux de sex at dawn et sex at dusk.
Au final, ça n'apprend pas grand chose. Pour reprendre une caractéristique biologique indéniable, les hommes sont plus grands que les femmes, ça donne une info statistique mesurable, mais ce ne dit pas individuellement si un homme va être grand ou une femme petite.

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Anarchamory

le jeudi 19 décembre 2013 à 20h27

Oui, le mieux est évidemment de montrer l'inanité de fonder une morale sur la soi-disant Nature Humaine. Mais c'est toujours intéressant quand même de pouvoir montrer que même en concédant cela, ça n'implique aucunement des conclusions en faveur de la norme de la monogamie hétérosexuelle.

En gros, "vous avez tort d'affirmer A parce que B ; mais même si je vous concède non-B, eh bien vous avez quand même tort d'affirmer A, parce que C".

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(compte clôturé)

le jeudi 19 décembre 2013 à 20h33

LittleJohn
Parce que remplacer une prescription sociale contraire par une prescription scientifique favorable, c'est se tirer une balle dans le pied pour l'avenir (en gros, dès qu'un scientifique aura des arguments contraires plus convaincants).

Je suis d'accord avec ça.
Par ailleurs, un truc qui m'ennuie dans cet article c'est que les choses ne sont envisagées que sous l'angle reproductif. A quand une étude qui montrera que si les femmes ont la même propension que les hommes à avoir plusieurs partenaires sexuels, c'est juste parce qu'elles aiment ça (le sexe) ?

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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Siestacorta

le jeudi 19 décembre 2013 à 21h18

Oh, t'as pas vraiment besoin de tout un article pour ça.
Le clitoris est le seul organe dont la fonction première est le plaisir sexuel.
Ya généralement pas tatoué le génotype d'un mec dessus.

Cela dit, pouvoir détacher presque à volonté le sexe de la procréation, dans le cadre hétérosexuel, ça ne s'est popularisé que dans un passé récent, et les techniques de contraception peuvent encore s'affiner.
J'irai pas jusqu'à dire que "le plaisir est une idée neuve en Europe", mais la liberté d'y réfléchir facilement sans être contraint d'enchaîner sur "procréation/famille/foyer/travail/patr..burp..." est encore à ses débuts.

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LuLutine

le jeudi 19 décembre 2013 à 22h01

Je suis d'accord aussi avec l'analyse de LittleJohn.

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Katouchka

le vendredi 20 décembre 2013 à 09h28

Littlejohn
je préfère qu'on se batte pour pouvoir faire ce qu'on veut (dans le respect d'autrui, toussa, bien évidemment) sans se soucier des prescriptions morales, religieuse, sociales ou scientifiques.

(+) (+) (+) (+)

Et si l'argument naturaliste était de dire que ce qui est naturel chez l'homme c'est de pouvoir faire ce qu'il veut? :)

Shamal
A quand une étude qui montrera que si les femmes ont la même propension que les hommes à avoir plusieurs partenaires sexuels, c'est juste parce qu'elles aiment ça (le sexe) ?

(+) (+) (+) (+)

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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