Polyamour.info

Les messages appartiennent à leurs auteurs. Nous n'en sommes pas responsables.

Merci de consulter notre charte de discussion pour connaître les règles qui régissent les conversations sur ce site.

De la culture du viol à la culture du consentement

#

(compte clôturé)

le lundi 21 octobre 2013 à 16h55

J'aime bien cette idée de s'obliger à imaginer des situations concrètes où la question s'applique en termes de domination.

Je vais proposer un exemple nécessairement biaisé et incomplet comme tout exemple mais qui correspond, je crois, à l'expérience de base d'une femme urbaine.

La nuit, c'est souvent compliqué d'être une femme et de marcher dans la rue. Il y a une vraie peur, alimentée par la drague de rue souvent agressive et le fait que l'on a intériorisé que l'espace public la nuit c'est pas un endroit pour les femmes. C'est très très difficile de lutter contre cette peur. En particulier quand on est une jeune femme pas encore aguerrie.
Quand on est une femme et qu'on sort le soir, et qu'on est à pied (9 cas sur 10 en ville) et qu'on va à un "rendez-vous galant", et qu'on habite pas sur place, il y a toujours un moment où se pose la question du retour.

Avec cette question, le partenaire tient un peu sa compagne. C'est toujours plus difficile d'écourter un rendez-vous, ou de refuser d'être raccompagnée et de subir le baiser d'adieu qui va avec, quand on doit ensuite rentrer seule dans la nuit avec le bruit de ses propres pas derrière soi. Alors évidemment on le fait quand même, et on s'en va, parce que justement on est une gentille fille et on ne veut pas donner l'impression à l'autre qu'on l'utilise comme bouclier humain - et puis on est grande on s'assume, alors plutôt que de demander avec simplicité "raccompagne-moi jusqu'au métro, s'il te plaît, j'ai un peu la trouille parce que quand même il est minuit et on est gare de l'est et je porte une jupe", parce qu'on a peur que le monsieur s'imagine que ça va lui donner le droit de prendre ce baiser qu'on st pas très très sûre de vouloir échanger ce soir - voire on craint que ça lui inspire de nous inviter à dormir et ça serait très délicat à refuser -, plutôt donc que de demander on part la boule au ventre en se disant que finalement quelle idée on a eu d'accepter de boire ce verre à l'autre bout du monde et ce type là il me regarde bizarrement maman j'ai peur.
C'est typiquement le genre de situation banale et stupide où on aimerait ne pas avoir à choisir entre supporter les avances de quelqu'un qui ne comprend pas que "pas ce soir" ou"je t'aime bien mais je n'ai pas envie de ce baiser/de cette main au panier/de baiser contre cette porte cochère", (ou bien d'ailleurs qui comprendrait très bien parce que lui aussi c'est un gentil garçon mais on a pas osé le lui demander, ha ha ha) et affronter sa peur.
Une situation qui disparaîtrait si la communication n'était pas faussée par une dyssimétrie de base.

Après, à un niveau bien plus grave et plus profond, toutes les situations de harcèlement vont s'appuyer sur la peur - mais une peur qui a d'autres contenus : la peur de perdre son boulot, la peur de perdre sa famille, la peur de prendre une baffe...

Je crois que la position dominante par défaut, c'est celle qu'on a quand on se retrouve être, soit celui qui fait peur, soit celui qui est considéré comme une protection contre cette même peur, sans aucune autre alternative - parce que ce sont en fait deux facettes pour une même chose-, et quand ce statut double-face est considéré par le dominé comme pouvant donner des droits au dominant. Mon compagnon de ce soir est le seul rempart efficace contre le violeur/harceleur de rue qui me guette dans la nuit, mon employeur est le seul rempart contre le chômage, mon mari est le seul rempart contre la solitude et la misère - et parce qu'ils sont des remparts ils sont à la fois les mieux à même de me protéger contre les dangers réels ou supposés du monde et aussi le danger le plus réel et le plus immédiat pour moi, parce que ça leur donne un pouvoir considérable sur moi. C'est une forme de relation féodale...

C'est une vision assez désespérante de l'existence et des rapports humains, et en ce qui me concerne je considère que le vrai boulot consiste non pas à simplement nommer des bourreaux et des victimes, mais à d'abord désamorcer cette peur, en renforçant la confiance des uns et en expliquant cette peur aux autres - et bien entendu en sécurisant un peu l'espace commun des uns et des autres pour briser ce genre de féodalité. Pour revenir à mon exemple concret, il n'y a plus de malentendu possible le jour où ça devient facile de quitter un rendez-vous la nuit et de rentrer seule chez soi, parce qu'il est entendu pour tout le monde que 1) on n'a pas besoin d'un homme pour se protéger la nuit, on peut apprendre à se défendre soi-même 2) une femme qui se promène la nuit n'est pas une proie autorisée 3) ce n'est pas parce qu'on donne une protection à une personne que ça autorise quoi que ce soit, donc est-ce que tu veux bien m'accompagner jusqu'au métro puisque c'est sur ton chemin, merci beaucoup et à la prochaine fois. Et rien de plus.

Je sais que ça peut paraître trivial mais je vous promets que souvent ça ne l'est pas.

#
Profil

Siestacorta

le lundi 21 octobre 2013 à 17h07

Non, je trouve pas ça trivial.
Je me sens très con quand, le soir, il faudrait raccompagner.
Déjà j'y pense pas toujours.
Et quand j'y pense, ben je me dis "si je propose ça peut être perçu comme une avance, alors qu'en fait c'est pas du même ordre, et si la fille me dit "je veux bien" mais ne précise pas "et je vais me coucher tôt", je vais quand même mariner un peu (bon, je m'en remettrai, hein, je vais juste me demander "bon c'était utile, vieux jeu, galant ou bonne poire, ça ?"

Cela dit, je me sens pas la masculinité toute crisée, hein, à ce moment là, je me sens seulement pas doué socialement, et vu que ça m'arrive tout le temps, je vais pas mettre ça sur le compte de la dame.

#

Inconnü (invité)

le lundi 21 octobre 2013 à 19h20

"Je crois que la position dominante par défaut, c'est celle qu'on a quand on se retrouve être, soit celui qui fait peur, soit celui qui est considéré comme une protection contre cette même peur, sans aucune autre alternative - parce que ce sont en fait deux facettes pour une même chose-, et quand ce statut double-face est considéré par le dominé comme pouvant donner des droits au dominant. Mon compagnon de ce soir est le seul rempart efficace contre le violeur/harceleur de rue qui me guette dans la nuit, mon employeur est le seul rempart contre le chômage, mon mari est le seul rempart contre la solitude et la misère - et parce qu'ils sont des remparts ils sont à la fois les mieux à même de me protéger contre les dangers réels ou supposés du monde et aussi le danger le plus réel et le plus immédiat pour moi, parce que ça leur donne un pouvoir considérable sur moi. C'est une forme de relation féodale... "

Par Janis

Oui, et j'ajouterais aussi que très souvent le protecteur et le violeur ne font qu'un... cf les statistiques.

"Je te protège des va-nu-pieds, et j'espère bien avoir une récompense en échange"

Quand j'étais plus jeune et inexpérimenté, j'avais du mal à décrypter les signaux CNV des femmes, et dans le doute je m'abstenais systématiquement, parce que l'idée de prendre, ou même d'essayer de prendre sans le consentement de la femme me dégoûtait. Je trouvais ça très dégradant pour un homme, alors que c'était pourtant valorisé dans le monde masculin. Ca l'est toujours, et malheureusement beaucoup de femmes apprécient toujours ce genre de comportement "viril".

#
Profil

lam

le mardi 22 octobre 2013 à 11h17

Siestacorta
J'ai compris, mais j'aimerai une version avec des mots plus crus, parce que la version socio, je peux pas m'en servir.

On peut me la mettre avec un langage plus quotidien et des exemples ?
là, ben comme je suis pas tellement militant, seulement un peu sensibilisé, je crains de pas dire les trucs importants et sensibles, quand je réponds.
Et puis, je cherche ma propre opinion, je sais qu'il y a des trucs sur lesquels je serai pas partie-prenante pour certaines idées, donc même en étant plutôt du côté féministe sur un débat, il me faut un discours éthique très direct, très in situ, pour bien en parler.
Comme je suis pas du côté qui a un bon potentiel d'emmerdes s'il omet d'être explicite sur son refus d'une intimité de séduction, j'aimerai qu'on me dise, avec des mots bien de tous les jours, comment on peut répondre, réfléchir à l'oral, faire réfléchir, quand on a pas sa bibliographie sous la main.

"Conscience " : là, selon ce que je capte, ça veut dire que, selon la position que j'ai dans un rapport de force, dominant ou dominé, je ne me rend pas compte des mêmes évènements, et qu'ils n'ont pas la même valeur pour moi.
Caricaturalement, si je suis un prof et que je parle à une élève, certains de mes gestes, même sans être déplacés, seront pris dans un rapport de force. Je dis "je ne suis pas d'accord avec vous" à un élève, même si mon opinion s'avère fausse, et même si c'est pas le sujet de mon cours, ça n'aura pas le même impact que si l'élève me disait la même chose.

Bien.

Holà... alors les questions intéressantes et intelligement posées c'est pas du tout "safe for work" comme dirait l'autre.

Pour commencer je trouve ton exemple sur la conscience très bien.

Je pense que le consentement ça concerne tout le monde quelque soit l'orientation sexuelle (c'est pas parce que je suis lesbienne que je serai en dehors au contraire), et que pour l'hétérosexualité ça a des implications spécifiques du fait que les personnes qui interagissent (au moins une femme et un homme) sont socialisés très différemment à plusieurs niveaux.
Donc je vais pas faire toute une liste exhaustive (y'a déjà des exemples dans le post d'introduction de ce fil par Marco, et dans d'autyres) mais déjà essayer quelques pistes pour répondre à:

Siestacorta
Par quelle illustration on affirme que l'homme est par défaut en position dominante, dans les situations sur le consentement ?

Pour un rapport homme femmes, on met le nez dedans avec quels exemples pratiques et évidents ?

Les femmes et les hommes ne sont pas construit-e-s dans le même rapport à
- leurs organes génitaux
organes génitaux différenciés, plus ou moins visibles. En tant que "fille" on t'apprend au mieux que tu possède une vulve qui sert à pisser et à plus tard avoir ses règles, pas à comment t'en servir pour avoir du plaisir. Au pire tu penses que tu n'a "rien", "là en bas". A la limite tu connais le mot clitoris à l'adolescence et tu découvres souvent tardivement (avec ou pendant la puberté) et sans modèle ce que c'est la masturbation pour toi, alors que tu imagines souvent bien ce que la masturbation masculine peut inclure.
En tant que "garçon" avant 10 ans tu sais déjà que tu as une verge et un scrotum, tu sais à quoi ça ressemble et tu comprends que c'est important. Tu as déjà comparé tes organes externes avec d'autres enfants. A l'adolescence, à minima, tu sais ce que ça veut dire "bander", "branler" voire "sucer", en relation avec une verge/une "bite". Voire même tu as de bonnes chances d'avoir eu l'occasion de voir du porno, de pratiquer la masturbation collective avec des copains.

Ces deux manières de formater les jeunes humain-e-s forment un système qui se répond, où une sexualité est dessinée par rapport à l'autre, où la sexualité féminine n'existe que par rapport à la sexualité masculine. Et cela commence par invisibiliser des anatomies différentes au moins sur des aspects de jouissance: on parle tout plein de vagin de règles et d'hormones "féminines" quand on aborde la reproduction en cours de biologie au collège. Par contre on parle peu ou pas du rôle des hormones dans la libido

- leurs besoins "sexuels"
L'invisibilisation des organes génitaux féminins et de leur fontionnement crée une grande différence d'autonomie vis à vis de la sexualité. Cette socialisation "en creux", par rapport à, fait que ce n'est parfois tout simplement pas possible pour des femmes de s'envisager comme un être sexuel actif, ayant des envies, des pulsions, des désirs.

Combien de femmes n'ont pas de relation visuelle avec leur vulve? pas ou peu de pratiques auto-érotiques/masturbatoires? Quelle proportion de femmes n'osent pas affirmer leur coté actif dans la sexualité?

- l'interaction sexuelle
Du coup tout cela crée une aptitude "fémininne" à se conformer, de "c'est pas grave si je jouis pas du moment qu'il est satisfait", à l'acceptation de situation bien plus graves comme l'asymétrie en termes de "viol conjugal" (bien que le terme soit neutre, dans l'écrasante majorité des cas ce sont des hommes qui violent et des femmes qui sont violées)

Quand, en tant que personne socialisée femme, on t'as toujours expliqué - par l'omission d'en parler - que ta sexualité en soi c'est pas important, que jouir c'est optionnel; mais que par contre tu dois te comporter de manière à garder celle des hommes en état d'éveil (sur ta manière de t'habiller, de te comporter, d'être agréable, de sourire, d'être avenante...); et même tu dois te préparer à te protéger parce que la sexualité des hommes est "pulsionelle" et "incontrolable"... Ben du coup c'est pas facile rien que de savoir ce que tu aimes comme interaction, ça demande du travail de passer de la passivité (où tu fais "mmh mmh" mais en fait c'est pas génial ce qui t'arrives comme sensations, c'est pas désagréable non plus mais tu es souvent à la limite de la simulation) à un échange plus participatif où tu peux dire "oui ça encore et plus fort mais ça bof ça me fait pas vibrer là maintenant".
En bref, avancer dans la pratique du consentement ça implique de travailler la socialisation genrée actif/passive basée sur la dichotomie masculin/féminin (et c'est pas vrai seuleument pour les hétéros, avec d'autres paradigmes ces questions se retrouvent aussi dans des relations homos ou autres).
Je pense qu'il y a vraiment des choses à gagner en travaillant pour s'approprier la construction de notre sexualité, (ça veut pas dire tout rejeter en bloc dans le formatage mais essayer d'y voir plus claair sur ce formatage afin de pouvoir choisir le plus possible ce qui nous plait et de laisser de coté ce qui nous plait moins)

#
Profil

lam

le mardi 22 octobre 2013 à 11h26

Siestacorta
On peut me la mettre avec un langage plus quotidien et des exemples ?

Oui. Et avec d'autant plus de consentement que tu précises comment te la mettre... ;-)

Ok c'était facile. Pour répondre sérieusement avec langage du quotidien et exemples, moi j'utilise une brochure que je trouve très bien et très concrète:

100 questions sur les interactions sexuelles

04_As-tu déjà parlé de consentement avec ton/ta partenaire ou avec des ami-e-s ?
42_T’arrive-t-il de te sentir obligé-e d’avoir une relation sexuelle ?
64_As-tu déjà essayé de demander à une personne ce qu’elle ressentait ?
70_Que penserais-tu de ta/ton partenaire s’ille décidait de ne pas avoir de relations sexuelles pendant une semaine, un mois, un an ?
96_Parles-tu de sexe et/ou de consentement lorsque tu n’es pas au lit ?

Le but de ces questions est d’élaborer une réflexion sur les interactions sexuelles et la notion de consentement. Nous vous invitons à vous les poser réellement et profondément, en prenant le temps et sans être sur la défensive, afin qu’elles puissent réellement enclencher des processus de réflexion qui seront bénéfiques tant pour vous que pour vos partenaires et le milieu dans lequel vous évoluez.

QUI NE DIT PAS OUI, NE CONSENT PAS !

#
Profil

LuLutine

le mardi 22 octobre 2013 à 12h01

Janis
Il y a des degrés entre simplement demander avec respect si on peut aller plus loin, et faire signer un formulaire de décharge (jeu de mollets) en trois exemplaires.

Ha, ça me fait penser à un truc que j'ai dit récemment à quelqu'un : "T'inquiète pas, je ne vais pas te faire signer un contrat en trois exemplaires !" ^^

Janis
Quand on est une femme et qu'on sort le soir, et qu'on est à pied (9 cas sur 10 en ville) et qu'on va à un "rendez-vous galant", et qu'on habite pas sur place, il y a toujours un moment où se pose la question du retour.

Et c'est comme ça que je me suis retrouvée un soir, à héberger une jeune fille que je ne connaissais pas (enfin seulement depuis le soir-même, car elle avait eu la (bonne ?) idée de sympathiser avec moi - pour mettre de la distance entre elle et un "ami" un peu trop insistant, d'après l'impression que j'ai eue). En effet l'ami avec qui elle était venue l'a laissée en plan après que son dernier train (à elle) soit parti ! (D'après ce qu'elle avait compris il avait donné son accord pour rester avec elle toute la nuit en ville, mais - voyant qu'elle ne souhaitait pas "approfondir" leur relation peut-être ? - il aurait changé d'avis tardivement.)

Sinon pour revenir sur la question du consentement, et du fait de demander, ou pas, parce qu'on ne sait pas si l'autre veut, ou pas :

N'étant pas dans la position du "dominant" (vu que je suis une femme), ça m'arrive d'oser des trucs avec les hommes en me disant qu'en face, vu que c'est un homme, si ça ne l'intéresse pas ou le dérange, il saura dire non.
Après, ce n'est pas forcément toujours vrai. Il peut y avoir des hommes qui se disent "Ben elle a envie, tu ne vas pas refuser quand même !". Cela par exemple - mais pas seulement et il peut y avoir d'autres raisons - parce qu'un homme, c'est bien connu, il a envie tout le temps, donc il ne va pas dire non.
Parenthèse en passant, j'ai débuté ma vie amoureuse avec un homme qui ressentait moins de désir que moi, et donc souvent c'était lui qui disait non, et je ne m'en formalisais pas. Même si j'avais envie, tant pis je prenais sur moi. C'est de vouloir insister, le "forcer" qui n'aurait pas été "normal" !
Après ça j'ai rencontré des hommes qui se plaignaient que je n'ai pas aussi souvent envie qu'eux, et ça par contre ça m'a énervée (vu que dans le cas inverse je ne m'étais plainte de rien ; notamment, je considère que le désir ne se commande pas, et contrairement au discours qu'on m'a parfois servi, que son absence n'a rien à voir avec une absence ou diminution de l'amour).

Bref pour en revenir au fait de demander explicitement ou pas quand on ne sait pas. Parfois on n'a pas envie de formuler une demande verbale explicite, ça arrive. Et bien dans ce cas-là, j'applique le même principe que ce que dit l'elfe sur son blog (Les Questions Composent) en réponse à un commentateur :

N
[...] ce n’est pas de notre faute, si des femmes croient encore à la transmission de pensée

l'elfe
ben dans ce cas TU GARDES TA BITE DANS TON PANTALON c’est si difficile que ça à comprendre?

Récemment, j'avais envie d'embrasser quelqu'un (je parle d'un "french kiss", pas d'un petit bisou), et je ne savais pas si c'était réciproque (bien qu'on soit proches physiquement à ce moment-là et qu'on ait déjà discuté d'un désir mutuel de rapprochement ; en effet rien ne dit qu'on ressentait les choses de la même façon - ni qu'on ait eu envie du même degré de rapprochement, ce qui est probablement le cas d'ailleurs au vu de nos discussions antérieures).
J'aurais pu demander, je ne l'ai pas fait. Et bien pour reprendre le même type de formulation que l'elfe, j'ai gardé ma langue dans ma bouche ! C'est pas bien compliqué. J'en suis restée à un bisou sur la joue (et j'en ai reçu un en retour, accessoirement).

A considérer aussi, le fait que quelqu'un peut avoir envie, et ne pas se sentir à l'aise pour d'autres raisons. Tous les sites de pick-up artists qui expliquent aux hommes que "si, il faut insister, elle ne veut pas mais en fait elle en a envie" me dégoûtent. Moi ça m'est arrivé d'avoir envie et de ne pas vouloir pour certaines raisons.
J'entends que cette volonté soit respectée, alors même si de mon côté je ne passe pas mon temps à demander des permissions explicites, je ne me jette pas non plus sur les gens, j'essaye d'être attentive à leurs réactions et de respecter leurs limites aussi.

Je suis persuadée que même sans demande explicite, avec un peu d'empathie et d'attention à l'autre, si on ne se précipite pas, on voit assez bien si un désir est partagé ou non, si tel acte (un baiser par exemple) a des chances d'être accepté ou rejeté. Et quand ce n'est pas clair : je m'abstiens.

#
Profil

lam

le mardi 22 octobre 2013 à 14h53

tiens un petit passage d'un article de l'elfe me revient en mémoire, je trouve que ça colle à ta question Siesta sur le fond et la forme "avec exemples et langage quotidien" .

Poire le violeur : quand « séduire » devient « faire céder »
Mais au fond, pourquoi une femme se laisserait baiser alors qu’elle n’en a pas envie?

Parce que si des mecs considèrent qu’une fois qu’une inconnue a passé la porte de leur appartement elle leur doit du sexe, malheureusement l’inconnue en question a des chances de penser pareil, étant issue de la même société. Parce que c’est dans notre éducation à tous, et toutes. Et, après quelques résistances, finir par se laisser faire en se disant que ce sera plus vite fini si elle ne dit rien. Derrière un homme essayant d’obtenir du sexe d’une femme qui ne le désire pas, il y a toute une culture du viol. Une culture qui dit: le sexe est quelque chose que l’homme fait à la femme, et pas qui se partage entre eux.

Parce que (scoop!) le comportement humain n’est pas entièrement basé sur un libre arbitre absolu et s’exerçant hors de tout contexte social. Et non seulement nous (femmes et hommes) baignons depuis l’enfance dans une culture du viol, mais la manipulation vise justement à faire en sorte que quelqu’un fasse quelque chose même s’il n’en a pas envie.

#
Profil

lam

le mardi 22 octobre 2013 à 14h57

Lunar
Une traduction d'un texte issu de Pervocracy sur la question. Ou comment passer du consentement «   à pile ou face  » à des pratiques actives d'écoutes et de demandes  :
https://lillydarma.wordpress.com/2012/03/05/rescen...

Je l'ai trouvé clair et article et j'aime bien le ton décontracté. Merci pour la traduction

#

(compte clôturé)

le mardi 22 octobre 2013 à 15h34

Un assez bon exemple de négation du consentement sous couvert d'humour...

www.madmoizelle.com/embrasser-inconnue-pley-207075

#
Profil

Dom

le mardi 22 octobre 2013 à 19h09

J'aimerais rebondir sur ce qui suit:

Green-Man-Outside

Un homme ou une femme qui se trompe en s'aventurant dans une zone de flou qui a été surinterprétée de sa part risque un râteau.
Un homme ou une femme qui n'est pas très explicite sur son "non" risque un viol.

Voilà la formule logique, correcte. Ce qui nous renvoie à nouveau à la supposée supériorité physique de l'homme. Donc je répète, si toutes les femmes qui se prétendent "féministes" prenaient des cours de self-défense, elles changeraient pas mal de point de vue et on y gagneraient tous. Vraiment. Quant à ceux qui me répondront qu'un homme ne peut se faire violer que par un autre homme, je dis "ok, mais intéressons-nous aux prisons de femmes pour vérifier que seuls les hommes violent des femmes". ;-)

Il serait bon d'aller confronter ta théorie à la réalité: pourquoi ne pas aller demander dans quelques cours de self-défense combien d'hommes sont là parce qu'ils craignent d'être agressés (ou qu'ils se sont fait agresser) sexuellement par des femmes? Et puis poser la question inverse. Tu constaterais vite que ce n'est pas du 50/50. Donc qu'il existe bel et bien un déséquilibre, à cause du culturel, mais aussi du physique (n'en déplaise, les hommes sont en moyenne plus lourds que les femmes, et cela joue pour maîtriser quelqu'un).

Pour répondre au sujet: je pense que dans un début de relation, s'il y a le moindre doute, ça ne coûte rien de demander. Un baiser n'est pas dû, baiser non plus. Et dans la mesure où on ne connait pas encore bien l'autre, autant clarifier les choses et lui laisser la possibilité de refuser. Je ne me sens pas atteint dans ma virilité en le faisant. Si la personne en face de moi le perçoit comme tel, cela augure soit d'une bonne discussion explicative sur l'importance du consentement, soit d'une incompatibilité.

Dans le contexte d'une relation établie, les safe words évoqués par marc1003, ça peut le faire. En plus, ça permet d'avoir une discussion en amont (parce que même chez les femmes, le modèle "homme-chasseur/femme-proie" existe encore) et d'expliquer que dire non à un câlin, ça peut avoir des tas d'autres raisons qu'un désamour. Maintenant quand on se connaît bien, le non-verbal peut jouer plus (et vu qu'il a été établi que l'autre est libre de dire non, si on interprète mal les signes, l'autre peut dire stop sans crainte aucune).

#
Profil

Cendre

le mercredi 23 octobre 2013 à 01h32

Jolie discussion qui a eu le mérite de rappeler à ma mémoires les premiers baisers, les premières fois (et parfois suivantes), et de relever, après coup, les signes que j'ai pu avoir du fait que mes partenaires se préoccupaient d'être sûrs de mon consentement, et même, comme le souligne Lulutine, de mon bon vouloir au delà des manifestations du désir sexuel. Certains l'ont marqué verbalement, les autres autrement, mais il ne fait aucun doute qu'ils auraient perdu à mes yeux le statut de partenaire potentiel sans cela.

Mais ça n'empêche pas d'être formatée, de garder des stigmates de cette vision stéréotypée du rapport sexuel comme un rapport de force, où certaines choses sont dues, soit dans une politique de marchandage « je t'ai donné du plaisir, tu me dois bien ça en retour », soit dans une banalisation de l'acte « après tout ce qu'on a déjà partagé, tu vas pas faire ta mijaurée ».

Aujourd'hui, je me considère comme la première en cause, et ce sont avant tout mes propres projections (et parfois mon incapacité chronique à les verbaliser) que je cherche à travailler (il traîne toujours, sur des sujets aussi tabous, des risques de mécompréhension ; et c'est entre autre exactement pour m'habituer à une certaine exposition au truc que je vais m'astreindre à finir ce post et à le publier)
L'idée pour moi est à la fois de dédramatiser les actes sexuels (dans lesquels je colle le french kiss, mais également des choses encore plus "anodines" que peuvent donner nos lèvres ou nos doigts), tout en instaurant une certaine sacralisation de chaque acte, qu'il soit valorisé pour son caractère libre et gratuit, spontané, unique et jamais reproductible à l'identique.
(il me semble que Françoise Simpère ou Bouquet Fleuri ont déjà écrit des choses dans ce sens, mais je ne saurais pas les retrouver ce soir.)

Sinon, lam, je suis pas sure que les jeunes garçons soient plus accompagnés que ça pour ce qui est de la découverte de la sexualité. Ça dépend des milieux, bien sûr, et c'est pas un sujet où l'on accumule beaucoup de données. Mais quand même.
Et puis de toute manière, l'expérience de ma génération (trentenaire) est complètement obsolète : Internet a quand même mis une belle pagaille là dedans, dans ce qui est accessible ou ne l'est pas, pour les deux genres...

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

#
Profil

Green-Man-Outside

le mercredi 23 octobre 2013 à 21h31

Iam
Et sinon au sujet des maculinistes, parce que c'est bien cela dont il s'agit dans le discours de Green-Man

Je ne suis pas sûr de comprendre : me qualifies-tu de masculiniste ?

SiestaCorta
Donner de l'importance au fait qu'un viol arrive effectivement plus souvent à des femmes victimes d'hommes ne sous-tend pas une inégalité indépassable de nature entre homme et femme

Donc on est d'accord en fait;

Janis :

Je suis d'accord avec toi sur Alonso. Pour le reste, quand tu parles de violence ou que tu te lances dans des interprétations sauvages sur des supposées projections de ma part, je crois que c'est l'hôpital qui se moque de la charité. Et si pointer les failles logiques de ton argumentation (ou de celle d'autrui) relève d'un acte de violence, alors vive la violence.

Sur la question de demander ou pas, je me suis déjà exprimé dans la première page de ce sujet, ça a même été cité par d'autres. Donc, je vais répéter ce que j'ai dit plus haut : il me semble que les innombrables nuances inclues dans mes posts ne sont pas perçues par certain(e)s. Et quand je vois que tu postes un lien vers une affaire que j'ai évoquée (avec un lien) trois jours avant, cela confirme qu'il y a des gens qui sautent des lignes dans leur lecture.

Pour conclure, quand je lis "Avec cette question, le partenaire tient un peu sa compagne." je me dis qu'on ne vit vraiment pas dans le même monde. D'ailleurs, vaut mieux, parce que ça impliquerait que j'ai depuis trente ans la possibilité de "tenir" mes partenaires et que je ne m'en sers pas... quelle bêtise de ma part, moi qui suis pourtant un vile masculiniste qui "non seulement n’envisage que l’histoire ou la vie sociale des hommes, mais encore double cette limitation d’une affirmation (il n’y a qu’eux qui comptent et leur point de vue)". O_O

[mais sur ce point j'attends une réponse claire d'Iam pour voir si elle me met ou non dans ce bateau infamant]

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

#
Profil

Siestacorta

le mercredi 23 octobre 2013 à 23h08

Green-Man-Outside
Je ne suis pas sûr de comprendre : me qualifies-tu de masculiniste ?


SiestaCorta
Donner de l'importance au fait qu'un viol arrive effectivement plus souvent à des femmes victimes d'hommes ne sous-tend pas une inégalité indépassable de nature entre homme et femme


Donc on est d'accord en fait;


Heu, sur certains points probablement (oui un mec peut souffrir, demander la permission de bisou ne tombe pas toujours bien, l'égalité entre les sexes est une bonne base de relation) , mais pas sur l'équivalence de l'autre jour : "un homme ou une femme qui n'est pas très explicite sur son "non" risque un viol", non.
Le risque n'est pas le même, la culture du viol ne fait aujourd'hui pas souffrir de façon équivalente hommes et femmes, je parle d'études sur le genre et pas de "théories" et le patriarcat n'est pas un "roman féministe" mais un ensemble d'inégalités et de rapports de domination tout ce qu'il y a de plus réel.
Ironiser que les féministes ne verraient que des "vils mâles" dans leurs échanges avec un homme, ça rend moins utilisable ce que tu peux dire sur les difficultés des mecs.

Le bon côté, c'est que je crois que tu as mieux à dire que ça !

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

#
Profil

Anarchamory

le jeudi 24 octobre 2013 à 02h03

LuLutine
Je suis persuadée que même sans demande explicite, avec un peu d'empathie et d'attention à l'autre, si on ne se précipite pas, on voit assez bien si un désir est partagé ou non, si tel acte (un baiser par exemple) a des chances d'être accepté ou rejeté. Et quand ce n'est pas clair : je m'abstiens.

Je crois que mon "vice", avec les femmes qui — involontairement — ne me mettent pas suffisamment en confiance pour tenter une approche physique plutôt que verbale, c'est que je me dis : "peut-être est-elle timide ?", "peut-être n'ose-t-elle pas faire le premier pas ?". Alors qu'en fait, c'est beaucoup plus simple : elles ne sont tout bonnement pas intéressées (dans 99,99% des cas). Si elles l'étaient, je ne ressentirais pas cette crainte d'une approche physique, parce que, timides ou pas, leur attitude serait bien plus évidente. Je devrais me donner comme règle la maxime suivante : "si tu ne te sens pas faire autre chose qu'une demande verbale, alors ne demande rien, tu as déjà ta réponse, et c'est un non".

#
Profil

LuLutine

le jeudi 24 octobre 2013 à 02h20

Siestacorta
Le risque n'est pas le même, la culture du viol ne fait aujourd'hui pas souffrir de façon équivalente hommes et femmes

D'accord avec ça. Ce qui ne m'empêche pas pour ma part de me soucier du consentement d'un partenaire homme... ;)

Oui, un homme aussi peut "ne pas savoir dire non". Dans ce genre de cas, ça ne sera pas plus facile pour lui que pour une femme, parce que s'il accepte mettons, un rapport sexuel (suite à une grande insistance de sa partenaire), et qu'ensuite il veut porter plainte, je ne crois pas qu'il sera mieux accueilli que les femmes à qui on dit qu'elles l'ont un peu voulu ou qu'elles l'ont cherché etc. Accueilli différemment sûrement, avec d'autres types de remarques, mais pas plus pris au sérieux (voire moins) !

Donc bien sûr qu'il sera en souffrance. Ca ne change pas le fait qu'en moyenne, hommes et femmes ne souffrent pas de façon équivalente de la situation.

La culture du viol, pour moi ce n'est pas seulement le viol, c'est un tout qui a à voir avec le consentement.
C'est aussi le harcèlement de rue par exemple : je vois une nana qui me plaît dans la rue, je lui adresse la parole même si elle marche d'un pas pressé et qu'elle est passée sans me regarder. Elle ne me répond pas favorablement ? Pas grave j'insiste, je la suis même (c'est qu'elle continue à marcher sans s'arrêter pour discuter avec moi, qu'est-ce qu'elle est impolie n'est-ce pas !). Je lui fais remarquer que quand quelqu'un lui parle, elle pourrait le regarder au moins (mais je ne tiens pas compte du fait que la première fois, elle m'a répondu en me regardant qu'elle était pressée et ne souhaitait pas discuter, et qu'elle a depuis poliment - bien qu'un peu sèchement - réitéré sa demande deux ou trois fois).

Bref, je ne vais pas rallonger l'exemple. Le truc important là c'est qu'on est en plein dans le consentement :
- me suis-je assuré du consentement probable de la fille avant de lui parler (ce qui se traduirait a minima par un échange de regards, et/ou l'observation qu'elle n'a pas l'air pressée) ?
- me suis-je assuré ensuite qu'elle souhaitait discuter avec moi ? (Indice : elle me dit de la laisser, je continue à lui parler....!)
- me suis-je assuré qu'elle était ok pour que je l'accompagne ? (Re-indice : je la suis alors qu'elle m'a dit de la laisser.)

Je ne crois pas que les hommes vivent souvent ça. Donc oui, il y a une inégalité flagrante.

#
Profil

LuLutine

le jeudi 24 octobre 2013 à 02h29

MetaZet
je me dis : "peut-être est-elle timide ?", "peut-être n'ose-t-elle pas faire le premier pas ?". Alors qu'en fait, c'est beaucoup plus simple : elles ne sont tout bonnement pas intéressées (dans 99,99% des cas).

J'avais fait la même constatation il y a longtemps : lorsqu'il y avait "quelque chose", un désir partagé entre quelqu'un et moi, je le "sentais" de façon de plus en plus claire (avec une marge d'erreur au début, mais à force d'avancer à petits - ou plus grands ! - pas, ça se précisait plus ou moins rapidement) et le rapprochement se faisait.
Ou bien il ne se faisait pas et je pouvais conclure que la réciprocité n'était pas là (toutes les fois où je l'ai vérifié verbalement parce que j'avais besoin malgré tout d'exprimer mon ressenti, la réponse reçue m'a donné raison).

Les seules exceptions sont des situations où je sens que le désir est partagé (au moins dans une certaine mesure) mais que l'autre se tient à distance pour une autre raison (au hasard : parce que je suis poly) indépendante de son désir.
Bien sûr c'est un choix valable de dire non même s'il y a désir, et du coup dans ce cas je respecte ce choix, qui peut être temporaire (par exemple, au bout de quelque temps il se dit finalement qu'il peut/veut sortir avec une poly) ou définitif.

#

(compte clôturé)

le jeudi 24 octobre 2013 à 10h32

"Pour le reste, quand tu parles de violence ou que tu te lances dans des interprétations sauvages sur des supposées projections de ma part, je crois que c'est l'hôpital qui se moque de la charité. Et si pointer les failles logiques de ton argumentation (ou de celle d'autrui) relève d'un acte de violence, alors vive la violence. "

Refuser en bloc l'expérience de quelqu'un, lui expliquer qu'elle vit dans un monde différent et que les problèmes qu'elle rencontre n'existent pas - voire, que les violences dont elle se trouve, elle et d'autres, régulièrement victime, sont de sa responsabilité en tant que représentante d'un genre (c'est tout la faute à ces vilaines mères qui éduquent leurs garçons dans la frustration et à ces garces vénales et opportunistes qui exploitent la gentillesse des dits garçons), c'est effectivement un peu violent.
Que je décide de ne pas le prendre pour moi, me semble une réaction rationnelle. Effectivement ça ne colle pas avec ton schéma préétabli d'hystérie à mon égard, j'en suis fort marrie.

"Sur la question de demander ou pas, je me suis déjà exprimé dans la première page de ce sujet, ça a même été cité par d'autres. Donc, je vais répéter ce que j'ai dit plus haut : il me semble que les innombrables nuances inclues dans mes posts ne sont pas perçues par certain(e)s. Et quand je vois que tu postes un lien vers une affaire que j'ai évoquée (avec un lien) trois jours avant, cela confirme qu'il y a des gens qui sautent des lignes dans leur lecture."

Tu t'es exprimé, je ne suis pas d'accord, je sais lire et je relis et je ne suis toujours pas d'accord. Je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit d'exprimer mon désaccord sur des points très précis de ton discours. Mon désaccord ne vient pas d'une mécompréhension de tes propos mais du leur contenu effectif. J'ai présenté mes arguments, ces arguments portent sur des choses précises, et tu n'as pas rebondi pour justifier ces choses précises. J'attends encore une vraie réponse de ta part - une autre réponse que "ce que tu dis n'existe pas".
Quant à mon lien, il ne fait pas double emploi avec le tien : tu as posté une vidéo, j'ai posté un développement argumenté et construit qui interprète cette vidéo. Ce n'est pas exactement la même chose.

Tu n'es certainement pas un méchant vilain pas beau qui fait rien qu'à vouloir exploiter les femmes. Mais tes propos me posent problème - et ça me pose problème également que tu utilises des méthodes rhétoriques qui ont plus à voir avec l'intimidation qu'avec l'argumentation. Ce n'est pas ta personne qui me pose problème, c'est ton propos.
Un autre point un peu dérangeant pour moi, c'est qu'on est plusieurs sur ce fil à avoir dit très clairement que 1) on préfère demander et qu'on nous demande et 2) ça ne pose aucun problème dans notre expérience, ça n'amoindrit pas l'intensité de notre désir, ça ne diminue personne à nos yeux, ni nous ni nos partenaires. Où est le problème là-dedans pour toi ?
Mon sentiment en te lisant est un peu celui que j'aurais face à une personne à qui je dirais "je préfère ma viande saignante" et qui voudrait me convaincre que ça la rendrait malade de ne pas me la servir bien cuite. Je suis perplexe, je ne comprends pas. Surtout si j'admets que tu n'es sans doute pas un pervers qui jouit de sa position de domination.
Donc pourquoi ? En quoi ça te dérange de demander et surtout de lire que plusieurs personnes apprécient qu'on leur demande ?

#
Profil

tsampa

le jeudi 24 octobre 2013 à 14h45

MetaZet
"si tu ne te sens pas faire autre chose qu'une demande verbale, alors ne demande rien, tu as déjà ta réponse, et c'est un non".

Tiens c'est marrant je fais un peu comme ça. Ça ses avantages, notamment le fait que ça entraine à capter le langage du corps, à ne pas être tout le temps dans son cortex et à ressentir l'intensité du lien, ce qui passe dans le non-verbal, etc. Ça a bien évidemment aussi des inconvénients, principalement sur le fait que je me trompe parfois (ok, souvent) dans mon ressenti et mes interprétations, et que du coup y'a une paire de demoiselles qui se sont assez longtemps demandé ce que j'attendais.
Mais bon, on s'améliore à ce jeu là à force :-) Je préfère pratiquer et me gourrer que verbaliser systématiquement, j'ai déjà trop tendance à ignorer les ressentis et les émotions, surtout sur un sujet dans lequel ils ont quand même une place de choix :-)

#
Profil

Anarchamory

le jeudi 24 octobre 2013 à 19h29

tsampa
Tiens c'est marrant je fais un peu comme ça. Ça ses avantages, notamment le fait que ça entraine à capter le langage du corps, à ne pas être tout le temps dans son cortex et à ressentir l'intensité du lien, ce qui passe dans le non-verbal, etc.

Ben justement, j'ai l'impression que l'attirance d'une femme pour un homme (au hasard : moi :P ) s'exprime aussi verbalement, mais c'est pas forcément de manière directe genre "j'ai envie de toi" ou "je suis folle amoureuse de toi". Encore que... j'ai déjà eu, de la part de trois femmes différentes (dont une cinglée donc passons...) des propositions sexuelles et affectives explicites... l'une d'elle me donne même du "mon cœur" et du "mon chouchou". Mais je ne sais pas trop ce que je dois en penser : on ne s'est encore jamais vu (sauf en photos), et à peine parlé au téléphone une fois.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

#
Profil

LuLutine

le vendredi 25 octobre 2013 à 00h20

MetaZet
l'une d'elle me donne même du "mon cœur" et du "mon chouchou". Mais je ne sais pas trop ce que je dois en penser : on ne s'est encore jamais vu (sauf en photos), et à peine parlé au téléphone une fois.

Ca me fait penser à quelqu'un qui m'a fait le coup (si je puis dire) de m'appeler "chérie" dès lors qu'on avait discuté d'une éventualité de rapprochement entre nous (bon, on se connaissait en vrai, pas juste sur photo !).

J'avais trouvé ça un peu prématuré.

C'est quelqu'un qui a peu de maturité dans le domaine des relations (je ne dis absolument pas ça de façon jugeante mais de manière factuelle : son expérience en la matière est restreinte). Serait-ce le cas de ta dulcinée ?

Répondre

Chercher dans cette discussion

Autres discussions sur ce thème :

Espace membre

» Options de connexion