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Ces déclarations qui font peur...chez les poly aussi ?

Romantisme
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LuLutine

le mercredi 14 août 2013 à 00h45

D'après mon expérience, dans le monde "mononormatif", si on annonce à quelqu'un qu'on a des sentiments pour lui, s'ensuit assez souvent une gêne chez l'autre, lorsqu'il ou elle pense (à tort ou à raison) ne pas avoir la même intensité de sentiment que nous. Gêne pouvant parfois aller jusqu'à la peur, en passant par l'inquiétude.

En effet, d'après mon expérience du monde "mononormatif" toujours, "tu me plais", "je suis amoureux(se)", "je t'aime", etc. sont assez souvent traduits en : "Je t'envisage comme partenaire potentiel de vie, avec enfants, maison et chien à la clef". ; ou quand ce n'est pas à ce point-là, en : "J'attends de toi que tu veuilles me voir souvent et développer une relation à un rythme plutôt soutenu".

Le "j'attends de toi" en question signifiant peu ou prou : "Je n'accepterai pas moins que ça, si j'ai droit à moins je serai malheureux(se) et je t'en voudrai."

Quand on entend ça dans une déclaration, et qu'on apprécie la personne mais - a priori - pas au point où elle nous apprécie, c'est plutôt humain de prendre peur je trouve !

Là où je veux en venir, c'est que j'ai l'impression que le fait d'être poly ne met pas nécessairement à l'abri de ce genre de réaction. Vous me direz, après tout la plupart d'entre nous ont été modelés par une société "mononormative". On ne se débarrasse donc pas comme cela de nos vieux réflexes !

Fort heureusement, des poly, plutôt que de jouer le rôle du "mono-qui-prend-peur-et-s'enfuit-en-courant" (je caricature exprès ;) ), vont choisir d'en parler. En effet, ils savent que les expressions que l'ai citées plus haut n'ont pas la même signification pour tous.

Exemple : "Tu dis que tu m'aimes, mais qu'est-ce que cela signifie pour toi ? As-tu des attentes par rapport à notre relation ?" Etc.

Malgré cette aptitude au dialogue qui permet je pense de mettre à plat à peu près tout ce qui doit l'être, j'ai l'impression que nous les poly commençons quand même assez souvent par...nous inquiéter de la situation. Comme les mono que je décrivais plus haut. Alors qu'il n'y a pas forcément lieu.

Bon, c'est humain après tout. Une réaction conditionnée ? Un peu comme la jalousie : ce n'est pas parce qu'on est poly qu'on en est forcément exempt...

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Green-Man-Outside

le mercredi 14 août 2013 à 03h42

C'est un sujet qui me touche, de bien des façons.

Là où je veux en venir, c'est que j'ai l'impression que le fait d'être poly ne met pas nécessairement à l'abri de ce genre de réaction. Vous me direz, après tout la plupart d'entre nous ont été modelés par une société "mononormative". On ne se débarrasse donc pas comme cela de nos vieux réflexes !

Je pense vraiment que ça n'a rien à voir avec la monogamie et l'héritage (hum...) qu'elle pourrait laisser sur nous culturellement. Parce que c'est littéralement entre toi et ton interlocuteur/interlocutrice. Entre toi et X, indépendamment de ton implication avec M, A ou Z.

C'est un truc qui relève, comme ta description le sous-entend, d'une dimension de réciprocité ou de non-réciprocité. Alors qu'évidemment, chacun étant unique, la manière dont j'aime A et celle dont A m'aime, si elles peuvent être "égales" (hum...) ne seront jamais identiques, par essence. Du coup, poly ou mono, ça ne change rien.

D'ailleurs, quand je lis :


"Fort heureusement, des poly, plutôt que de jouer le rôle du "mono-qui-prend-peur-et-s'enfuit-en-courant" (je caricature exprès ;) ), vont choisir d'en parler. En effet, ils savent que les expressions que l'ai citées plus haut n'ont pas la même signification pour tous. "

...j'ai envie de te répondre "non". Tout simplement non. Après, c'est uniquement basé sur mon expérience, et j'ai eu plus de relations avec des monos (déclarées en tous cas hahaha) que des polys, mais clairement, non, non et non, tous les polys ne vont pas "en parler" ou avoir moins peur. Là, et j'espère que mon propos peut être entendu au regard de la thématique de ce site, je pense qu'on est dans une forme d'idéalisation du style de vie ou de la "communauté" polyamoureuse (comme s'il n'en existait qu'un/une). J'ai vécu cette problématique avec ma dernière partenaire, et je peux te dire qu'elle n'a pas vraiment essayé de dialoguer. Nous étions pourtant tous deux polyamoureux déclarés, ou non-exclusifs en tous cas. Et elle avait clairement peur de mes sentiments, ça lui mettait la pression. Dans ma relation actuelle, c'est l'inverse : c'est moi qui fait face à une déclaration que je juge "prématurée". La différence, ironiquement, c'est qu'avec ma partenaire actuelle - qui est pourtant mono - nous avons eu une longue discussion et allons remettre le couvert. J'échange et j'approfondis plus avec elle qu'avec la "poly" précédente qui se plait pourtant à faire de grands discours sur l'écoute, le dialogue et le respect de l'autre. Mais bon, il y a ce que les gens disent, et il y a ce qu'il font. ;-)

Et de vivre coup sur coup les deux facettes de cette situation m'est... difficile. Mais peut-être est-ce aussi l'occasion d'aller au fond des choses et de comprendre.

J'étais très amoureux de ma partenaire précédente et quand elle me disait "j'ai l'impression que tu me fais des mini-déclarations" avec un ton de reproche, ça me blessait, comme si elle me disait que je n'avais pas le droit de l'aimer. Et croyez-moi, je ne savais pas où on serait trois mois plus tard, ni chien ni monospace à l'horizon. :-D
Aujourd'hui, quand ma partenaire actuelle me parle de ses sentiments alors que j'estime de mon côté être dans une simple tendresse posée, sans exaltation, peut-être même sans amour, je me dis que je vais la faire souffrir en ne lui donnant pas ce qu'elle attend. Ca me culpabilise un peu, et je me dis que la vie est vraiment ironique, parce que si ça s'arrête entre nous, elle souffrira et moi pas. Cela devient presque une certitude, du genre "cocotte, te rends-tu compte que tu vas souffrir ?"

En gros, la personne la plus attachée ou la plus amoureuse (ce qui ne va pas forcément de paire) est celle qui souffrira le moins de la rupture. Donc la plus libre, la moins inféodée à la relation.

Le pire, c'est que quand j'exprimais mes sentiments du bout des lèvres, je n'avais pas l'intention de "demander" quoi que ce soit en retour autre qu'une écoute. Qu'on accueille mes sentiments même s'ils n'étaient pas réciproques. Qu'on m'entende. Mais je me dis que ma situation actuelle est parfaitement symétrique à l'ancienne et qu'on ne peut y voir clair en étant impliqué : si ça se trouve, ma partenaire pense ne rien demander/exiger alors que pour moi c'est gros comme une maison. Et si ça se trouve, c'est exactement ce que se disait mon ex.

On peut imaginer des choses relatives au vécu des gens, leur capacité à vivre leurs émotions, à s'ouvrir à l'autre, leur peur de souffrir, des choses contextuelles ou historiques... mais au final la seule chose dont on soit sûr c'est qu'il y a parfois de grands décalages dans l'intensité et la nature de ce qui est ressenti par chaque partenaire. Et se dire "il ou elle a souffert, mais au fond il m'aime autant ou a envie de m'aimer" c'est inventer une explication pychologisante pour ne pas assumer la banale inégalité des attachements/détachements.

Si on s'inquiète, c'est peut-être qu'on est lucide sur cette inégalité, tout simplement ?

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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Anarchamory

le mercredi 14 août 2013 à 11h48

Très intéressant sujet ! Content que tu l'abordes, je me posais justement aussi ces questions depuis un petit moment. Comme quoi les grands esprits se rencontrent. ^^

Pour ma part, bien que fraichement débarqué à "Polylande" après plusieurs années à subir à contre-cœur un modèle "mononormatif" que j'avais déjà critiqué théoriquement, je ne suis pas peu fier de pouvoir affirmer que lorsque je dis à une femme qu'elle me plaît, ou que j'en suis amoureux, ça veut dire en fait qu'elle me plaît — qu'elle présente des qualités que je juge désirables — ou que j'en suis amoureux — ce qui n'est qu'une emphase de la première expression — ni plus, ni moins. Incroyable, n'est-il pas ? ^^ C'est donc essentiellement un énoncé informatif (avec un contenu qui se veut relativement précis), et non une demande, et encore moins une demande anxieuse genre "si je demande le bras et que tu me donnes seulement la main je serai malheureux et je t'en voudrai"... et encore moins une demande relative à une fréquence ou à une durée passé avec cette femme... et encore moins une demande de mariage, maison, trois gosses et un chien !

Nonobstant le fait que je ne suis pas sûr que le mot "amoureux" soit bien le terme approprié pour désigner le sentiment intérieur que je ressens... c'est pourquoi je ferai volontiers précéder ce terme d'un verbe comme "croire"... mais mon "ami" Ludwig Wittgenstein dirait que de toute façon il est impossible de donner une définition ostensive à un état mental subjectif, donc bon...

Malheureusement, je partage ton constat : j'ai pu croiser de par le vaste monde de ces "polys" qui, face à ce genre de déclarations, prenaient d'un seul coup leurs distances (au niveau de l'intimité physique, je veux dire). Or, c'est un peu bête, même dans la perspective où le/la "poly" en question croit que l'autre attend quelque chose, car si "peu" rend malheureux quand on attend "beaucoup", il semble logique que "rien du tout" rendra encore plus malheureux ! Sauf à croire qu'il n'y a qu'un type de désir, que ce type de désir sera plus important avec "peu" (selon la logique qui veut que l'appétit vient en mangeant) qu'avec "rien du tout", et surtout que la seule réponse possible à ce désir est un assouvissement.

Or, la logique du désir est complexe et il y a différents types de désirs plus ou moins autonomes et dont les conditions de satisfaction sont différentes et peuvent même varier : désir sexuel, mais aussi désir sensuel qui est d'un autre ordre, et peut-être d'autres types encore. Ensuite, les expressions "beaucoup", "un peu", "rien du tout", sont très relatives, et il y a encore des paliers intermédiaires. Il y a des paliers où l'on peut s'arrêter tranquillement, et d'autres qui appellent quelque chose de plus.

Je vais prendre l'exemple du naturisme. Rien n'est plus excitant sexuellement qu'un corps qui n'est que partiellement dénudé, et le cinéma érotique sait d'ailleurs jouer sur cette suggestion... tandis que le partage d'une nudité naturelle calme tout de suite ce genre d'excitation. Donc là, il y a deux paliers stables : tout habillé et tout nu, et un palier instable : demi-nudité suggestive. Et pourtant, le palier "tout nu" n'est évidemment pas le palier ultime qu'on puisse atteindre dans un rapprochement des corps, c'est donc un "un peu", par rapport à plusieurs "beaucoup" qui sont encore au-delà.

Ce qui ne veut pas dire que partager sa nudité avec quelqu'un — surtout quelqu'un qu'on aime bien — n'est pas agréable. Au contraire, ça l'est. Il y a une forme de plaisir sensuel et esthétique, de doux sentiment d'intimité, mais ça n'a rien à voir avec un plaisir sexuel (et j'ajoute que le plaisir sexuel peut d'ailleurs faire perdre de vue cet autre type de plaisir).

Alors, certes, un désir sexuel peut survenir dans ce genre de situation, mais j'ai l'impression qu'il est "purifié" et beaucoup plus apaisé, non-compulsif, aisément sublimable, qu'il contient presque sa propre réalisation. Ce n'est pas le même genre de désir sexuel violent et compulsif, empreint de curiosité obsédante, qu'un jeu de suggestion érotique peu faire émerger. Je ne sais pas si ce que je dis est très clair. Je parle de ressentis très personnels. Par exemple, il m'est déjà arrivé de ressentir une sorte de désir sexuel en câlinant certaines jeunes femmes. Ça n'a pas été plus loin que des câlins. De prime abord, on pourrait donc penser que c'était frustrant. Eh bien non, au contraire. Déjà, mon désir sensuel a été grandement satisfait, lui. Quant à mon désir sexuel, il était gérable, et je dirais même que j'étais content de l'avoir éprouvé, quand bien même il n'a pas été assouvi. En fait, c'est comme si il avait été partiellement assouvi à travers la seule sensualité qui s'est donc trouvée exacerbée, et comme si je n'avais pas nécessairement envie de l'assouvir à travers la sexualité. Non que j'y sois totalement opposé, mais c'est comme si c'était facultatif. Je me délectais de ce désir lui-même.

Pour essayer d'être plus clair, et toujours en partant de mon cas personnel qui est celui que je maîtrise le mieux : même si j'espérerais (attention : conditionnel) a priori plus d'une relation, je peux — et c'est là tout le paradoxe — me contenter du petit extra qu'on me donne, et trouver du plaisir au désir lui-même que ce petit extra m'évoque, et parfois même davantage qu'à son assouvissement. Pour paraphraser Johnny, j'ai envie d'avoir envie. Je suis davantage gourmet que gourmand. C'est un peu une logique comparable à celle de l'amour courtois, avec notamment son rituel de l'assag. Bon, en moins extrême peut-être, mais l'idée est là : je trouve très intéressante l'idée de prendre mon temps, de ne rien brusquer, d'explorer progressivement le corps, le cœur et l'esprit... et de voir où ça nous porte... ou pas !

(Merci à celles et ceux qui m'auront lu jusqu'au bout : je ne fournis pas le paracétamol ^^ )

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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LuLutine

le mercredi 14 août 2013 à 12h20

Green-Man-Outside
Je pense vraiment que ça n'a rien à voir avec la monogamie et l'héritage (hum...) qu'elle pourrait laisser sur nous culturellement.

Je me rends compte qu'il y a un gros implicite dans mon premier message : comment je fais le lien entre ces réactions et la "mononormativité".

De plus, j'ai bien précisé que c'est dans mon expérience et à aucun moment je n'ai fait de généralité.

Simplement, dans un cadre où il n'est possible d'avoir qu'un seul partenaire amoureux, et dans mon expérience donc, lorsque les sentiments de part et d'autre ne sont pas "égaux" (100% d'accord avec toi pour les guillemets !), le raisonnement est le suivant :

"Si A continue d'avoir des sentiments pour B, A ne peut pas en avoir pour d'autres personnes et va rester bloqué(e) sur B, ce qui va mettre dans l'embarras les deux ; il vaudrait mieux qu'A oublie B, donc si A ne s'éloigne pas, c'est B qui le fera" (ce que j'ai appelé "s'enfuir en courant").

C'est effectivement indépendant de l'implication avec d'autres personnes (une personne exclusive à qui j'ai fait une déclaration il y a quelques années s'est à peu près enfuie en courant, et cette personne n'avait pas de raisons de savoir que je fréquentais déjà quelqu'un).

Mais ça me semble pouvoir relever quelque part d'une logique exclusive. En effet, le polyamour orientant vers des relations floues (contrairement au monde "mono" où il faut mettre les gens clairement dans la case "mon amoureux(se)" ou bien "mes amis" etc.), il existe des poly qui seront suffisamment "sages", du côté de A pour apprécier ce que B leur donne (en supposant qu'il y ait réellement une asymétrie, ce qui n'est pas certain, c'est peut-être juste que A et B n'ont pas le même vocabulaire pour décrire leurs sentiments), et du côté de B pour comprendre que A ne viendra pas "exiger plus" (cette "exigence de plus", je l'ai souvent observée chez des mono).

Donc non, dans mon expérience, ça ne change pas rien d'être dans un cadre mono ou poly. D'ailleurs, les mono qui savent que je suis poly et comprennent plus ou moins le concept fuient peut-être moins qu'avant (ils prendraient mes déclarations moins "au sérieux" du fait que je vis plusieurs histoires peut-être ?). C'est de l'observable, du vécu, mais à aucun moment je n'ai généralisé, je ne me le permettrais pas.

Green-Man-Outside
non, non et non, tous les polys ne vont pas "en parler" ou avoir moins peur.

Où est-ce que j'ai dit "tous" les poly ? Bien au contraire, je n'ai jamais dit cela. Juste que je l'avais observé chez des poly.

En tout cas, ton témoignage illustre très bien ce que je disais sur le fait qu'une déclaration, ce n'est pas non plus une demande en mariage/vie commune-maison-enfants-chien etc. :

Green-Man-Outside
J'étais très amoureux de ma partenaire précédente et quand elle me disait "j'ai l'impression que tu me fais des mini-déclarations" avec un ton de reproche, ça me blessait, comme si elle me disait que je n'avais pas le droit de l'aimer. Et croyez-moi, je ne savais pas où on serait trois mois plus tard, ni chien ni monospace à l'horizon. :-D

Green-Man-Outside
Aujourd'hui, quand ma partenaire actuelle me parle de ses sentiments alors que j'estime de mon côté être dans une simple tendresse posée, sans exaltation, peut-être même sans amour, je me dis que je vais la faire souffrir en ne lui donnant pas ce qu'elle attend.

C'est là où il existe des poly qui raisonnent différemment : dans un cadre exclusif, où l'on est la seule source d'amour (romantique) du partenaire, il peut en quelque sorte dépendre entièrement de nous, alors que dans un cadre poly, on sait que notre partenaire a - ou peut trouver - d'autres sources d'amour.
Dans mon expérience il peut donc y avoir une énorme différence entre le cadre mononormatif "tout-ou-rien" et le cadre poly où chacun profiterait de ce que la relation peut fournir.

Ensuite, un point que je n'ai pas abordé, c'est la situation en fonction des personnes réelles qu'on a face à soi :

- Dans ton cas, tu as une relation avec une "mono", il est donc pensable qu'elle va te considérer comme sa seule source d'amour (romantique) et de pas mal d'autres choses, ce qui change la donne par rapport à un cadre poly (et je comprends alors que tu te poses les questions que tu te poses) ;

- Pour ma part, je ne vais pas refuser une relation avec quelqu'un qui semble avoir plus de force de sentiments que moi, mais si je sens la personne pressante, en attente de quelque chose que je ne peux pas lui donner, je vais prendre mes distances (sans couper les ponts pour autant, juste m'éloigner un peu) ; donc je ne suppose pas d'entrée de jeu que cette situation va se produire, mais dès que je la sens venir, je coupe court ;

- Lorsque c'est moi qui semble avoir plus de sentiments, je m'applique à ne pas solliciter la personne d'une manière qu'elle pourrait trouver exagérée et je cultive mon indépendance ; ayant eu à le faire même lorsque j'étais en relation exclusive, ça n'est pas insurmontable pour moi.

Green-Man-Outside
Ca me culpabilise un peu,

Je pense que tu n'as pas à culpabiliser. C'est une personne adulte tout comme toi, vous dialoguez, elle est donc en mesure de gérer son implication émotionnelle, tout comme tu assumes la tienne. Enfin, c'est juste mon opinion hein.
Pour ma part si une personne que j'aime / pour qui j'ai des sentiments amoureux / qui me plaît / etc. commence à culpabiliser parce qu'elle ne pense pas avoir la même force de sentiments que moi, je crois que je ne me sentirais pas mieux pour autant - au contraire même !
Quelqu'un qu'on apprécie, on a en général envie de le voir bien et heureux ! (Même s'il y a des exceptions...)

Green-Man-Outside
quand j'exprimais mes sentiments du bout des lèvres, je n'avais pas l'intention de "demander" quoi que ce soit en retour autre qu'une écoute. Qu'on accueille mes sentiments même s'ils n'étaient pas réciproques. Qu'on m'entende.

Je fonctionne comme toi. :)

Green-Man-Outside
si ça se trouve, ma partenaire pense ne rien demander/exiger alors que pour moi c'est gros comme une maison. Et si ça se trouve, c'est exactement ce que se disait mon ex.


Oui, c'est possible, et très intéressant comme remarque. Ca rejoint ce que je disais sur le fait que dans "je t'aime"/"je suis amoureux(se)"/"tu me plais", certains peuvent entendre : "Marions-nous, achetons une maison, adoptons un chien et faisons trois gosses" ou au moins : "Passons tout notre temps ensemble".

Je pense que la différence entre cette hypothèse d'une demande et la réalité peut s'observer avec le temps. Au bout d'un moment, c'est dans le comportement et l'attitude de la personne qu'on a une chance de voir si elle attend/espère ou non quelque chose qu'on ne peut pas lui donner. Dans son comportement et son attitude toujours, qu'on voit si elle s'adapte ou non au fait que l'offre en face n'est pas égale à la demande.

Green-Man-Outside
Si on s'inquiète, c'est peut-être qu'on est lucide sur cette inégalité, tout simplement ?

Oui et non. Disons que dans ce contexte, si l'inégalité est bien gérée (pour moi, c'est principalement à la personne qui a la plus grande force de sentiments de gérer - et j'ai très souvent été cette personne - mais c'est mon opinion), on n'a pas de raison de s'inquiéter, c'est même contre-productif. Je ne dis pas qu'il ne faut pas le garder en tête dans un coin et y faire attention. Mais s'inquiéter, ou avoir peur, ces expressions que j'emploie, ce sont des mots forts je trouve, bien plus fort que "y faire attention", pour une situation qui peut au final très bien se passer.

Si ça se passe bien, à quoi bon s'inquiéter dans le vide ? Beaucoup d'être humains passent leur vie à avoir peur de choses qui n'arriveront pas...

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LuLutine

le mercredi 14 août 2013 à 13h01

MetaZet
je peux [...] me contenter du petit extra qu'on me donne,

Y a juste un truc qui me chiffonne, juste dans ce passage-là.

Mais c'est peut-être qu'on n'a pas la même définition du mot "extra". Ou que tu as tapé un peu vite, et/ou que tu ne t'es pas relu.

Dans ma définition, si l'autre te donne "un extra", il/elle te donne quelque chose qu'il/elle n'a pas envie de donner à la base. Il/elle se force. Et ça me gêne profondément.

Pour prendre un exemple que je connais - donc le mien - je peux avoir envie de donner quelque chose, et ne plus avoir envie de le donner le lendemain (d'ailleurs c'est vrai aussi dans des relations où les sentiments sont quasi symétriques, mes envies varient et c'est normal). Je peux avoir envie de le donner une fois, et plus du tout après, pendant un certain temps plus ou moins long (jours, semaines, mois, années...).

Si je donne un "extra" à quelqu'un, c'est un truc que je n'aurais pas donné de mon plein gré. Probablement qu'on me l'a demandé, et que j'ai accepté (en général à contre-coeur) de faire un effort.

Cela dit, de manière générale, je ne donne pas "d'extra". Le fait que j'aie par exemple eu envie de le donner hier et plus du tout aujourd'hui n'en fait pas un "extra" pour autant : lorsque je le donne, c'est de mon plein gré, ce n'est donc pas un "extra", un "truc en plus". Lorsque je ne souhaite pas le donner, je ne souhaite pas le donner, point ; et je ne vois pas de raison de me forcer à accorder un "extra"...

Dans quelques cas heureusement rares, il peut arriver que je ne voie pas d'autre solution que d'accepter ce que pour le coup, je pourrais vraiment appeler un "extra" (comprendre : quelque chose qu'on me demande et qui va un peu au-delà de ce que j'aurais bien voulu donner). Mais dans ce cas je vais couper court aussi vite que possible, et je ne vais pas le vivre très bien, alors je pense que si j'étais la personne qui "bénéficie" de cet "extra", je ne me sentirais pas très bien non plus, j'aurais l'impression de profiter de l'autre, et cela je ne le souhaite pas.

Donc pour ma part, je ne veux surtout pas d'extra, dans le sens "l'autre se force pour me donner quelque chose".

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bouquetfleuri

le mercredi 14 août 2013 à 14h09

Sujet central s'il en est, ton questionnement, Lulutine, englobe à mon sens l'ensemble de la relation entre individus et la difficulté de communication, et plus généralement le regard que l'on porte sur l'autre et le rapport dans lequel on s'inscrit, sans s'attacher spécialement à une situation particulière.

Si je demande à quelqu'un qui m'est proche s'il a faim et qu'il me répond par la même question, nous introduisons au moins autant de rupture que si je lui dis qu'il me plaît.
Sauf que les codes permettent de canaliser plus facilement ces éléments de chaos, parce que les besoins identifiés, comme les autres, supportent mieux que les autres d'en parler.

En élargissant ma réflexion, j'en arrive à la seule question qui me sert d'outil dans le dialogue et qui est la suivante : qui suis-je pour charger l'autre de mon message, de mes mots, de ma question ? Évidemment si on parle de savoir si l'autre veut manger une salade cela a l'air un peu ridicule, mais pourtant, le mécanisme est le même, nous enfermons toujours l'autre dans notre demande et c'est difficile de ne pas le faire.

Dans mon expérience, c'est pour cette raison que je me suis toujours interdit de séduire activement, de déclarer un amour naissant, passant sans doute à côté de bien belles histoires. La conscience et le combat contre la domination masculine a sans doute pesé beaucoup dans mon comportement.
Mais cette quête, peut-être illusoire, de l'égalité sinon de l'équité produit quand même un effet majeur : c'est que nous sommes toujours en équilibre avec mes partenaires et que nous avançons ensemble. Nous sommes de plus en plus capables de supporter ce qui vient mettre le chaos, d'explorer nos discours respectifs et d'accueillir nos paroles.

La réciprocité n'est pas forcément l'échange d'un même contenu, c'est un même niveau de dialogue. Ainsi quand l'un des deux partenaires dit à l'autre qu'il l'aime, cela a déjà été dit mille fois autrement et l'on sait quoi faire de cela. Implicitement souvent.
Les divergences alors ne portent pas sur le contenu, mais sur les moyens. Mais on sait déjà si la maison et le chien (plus les deux enfants) sont bienvenus ou pas.

Le temps seul permet cet équilibre. Cela permet aussi de mesurer que le temps du sexe et celui du sentiment ne sont pas les mêmes par exemple, que chaque besoin a son temps et qu'il peut être différent pour chacun. Le coup de foudre répond aussi à la même logique, le temps est raccourci, voilà tout.

Il me semble que la peur naissant d'une annonce de cette sorte vient de la différence des niveaux de dialogue, du déficit de la capacité interactive à parler les choses. C'est là, je crois, que certains poly-amoureux ont un avantage sur beaucoup d'autres personnes : d'abord ils ont un regard, un respect de l'autre qui lui laisse toute sa place, ensuite ils sont conscients de la nécessité de parler.

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Anarchamory

le mercredi 14 août 2013 à 14h33

LuLutine
Y a juste un truc qui me chiffonne, juste dans ce passage-là.

Mais c'est peut-être qu'on n'a pas la même définition du mot "extra". Ou que tu as tapé un peu vite, et/ou que tu ne t'es pas relu.

Dans ma définition, si l'autre te donne "un extra", il/elle te donne quelque chose qu'il/elle n'a pas envie de donner à la base. Il/elle se force. Et ça me gêne profondément.

Pour prendre un exemple que je connais - donc le mien - je peux avoir envie de donner quelque chose, et ne plus avoir envie de le donner le lendemain (d'ailleurs c'est vrai aussi dans des relations où les sentiments sont quasi symétriques, mes envies varient et c'est normal). Je peux avoir envie de le donner une fois, et plus du tout après, pendant un certain temps plus ou moins long (jours, semaines, mois, années...).

Si je donne un "extra" à quelqu'un, c'est un truc que je n'aurais pas donné de mon plein gré. Probablement qu'on me l'a demandé, et que j'ai accepté (en général à contre-coeur) de faire un effort.

Cela dit, de manière générale, je ne donne pas "d'extra". Le fait que j'aie par exemple eu envie de le donner hier et plus du tout aujourd'hui n'en fait pas un "extra" pour autant : lorsque je le donne, c'est de mon plein gré, ce n'est donc pas un "extra", un "truc en plus". Lorsque je ne souhaite pas le donner, je ne souhaite pas le donner, point ; et je ne vois pas de raison de me forcer à accorder un "extra"...

Dans quelques cas heureusement rares, il peut arriver que je ne voie pas d'autre solution que d'accepter ce que pour le coup, je pourrais vraiment appeler un "extra" (comprendre : quelque chose qu'on me demande et qui va un peu au-delà de ce que j'aurais bien voulu donner). Mais dans ce cas je vais couper court aussi vite que possible, et je ne vais pas le vivre très bien, alors je pense que si j'étais la personne qui "bénéficie" de cet "extra", je ne me sentirais pas très bien non plus, j'aurais l'impression de profiter de l'autre, et cela je ne le souhaite pas.

Donc pour ma part, je ne veux surtout pas d'extra, dans le sens "l'autre se force pour me donner quelque chose".

Hum, non, on n'a pas la même définition du mot "extra" (dans ce contexte du moins). Par "extra", j'entendais simplement quelque chose qui dépasse une relation strictement amicale au sens habituel du mot "amitié" (le sens "mononormatif"). C'est donc extra-"amical". Mais bien évidemment, c'est quelque chose fait de son plein gré, pour toutes les bonnes raisons que tu évoques.

Par contre, en amont, je m'interroge sur l'influence — peut-être inconsciente — des déclarations sur l'envie, le désir ; ce qui, je me permets de le préciser, n'a aucune espèce d'incidence sur le respect scrupuleux qu'il faut accorder à cette envie, ce désir. C'est-à-dire que je ne vais pas demander, par exemple, à quelqu'un qui m'a déjà accordé des câlins par le passé (et donc, qui, a priori, n'est pas fermé à ce genre d'envie avec moi), mais qui ne m'en accorde plus à présent suite (par hypothèse : causalement, mais en tout cas : chronologiquement) à une déclaration, de quand même m'en accorder, s'il n'en a pas envie, en argumentant que son absence d'envie est fondée sur des influences inconscientes et qu'en fait, je sais mieux que lui ce dont il a réellement envie au fond de lui-même... ^^ Étant libéral, je considère que la liberté d'autrui relativement à mes potentielles ingérences sur sa vie, passe avant sa libération intérieure vis-à-vis de craintes infondées ou de croyances erronées inconscientes.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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LuLutine

le mercredi 14 août 2013 à 15h29

@MetaZet : Je ne vois pas la pertinence de ton histoire de chocolats, même en ajoutant que "la comparaison tient pour les câlins", car non, pour moi la comparaison ne tient pas. (Et même si c'était le cas, il n'y a pas que "les câlins" qui peuvent faire partie des "extra")

En effet même si on peut rentrer dans des discussions philosophiques sur "Où sont les limites de moi-même, est-ce que tout l'Univers de fait pas qu'un, ne suis-je pas relié à tout être et à toute chose dans l'Univers" etc., j'estime que ce n'est pas du tout la même chose de donner un câlin ou un chocolat. Donner le chocolat ne m'implique pas moi directement, alors que donner le câlin si.

Tu dis qu'un câlin "ce n'est guère plus difficile à donner qu'un sourire, qu'un chocolat, qu'une poignée de main" : et bien pour moi, si.
Je n'ai pas envie de toucher certaines personnes, par exemple. Si je dois serrer la main à quelqu'un alors que je voudrais l'éviter (mettons, dans un contexte professionnel par exemple, un supérieur que je n'apprécie pas), je vais le faire à contre-coeur. Je n'aurai pas envie de lui sourire non plus et je ne le ferai pas ou alors un bref sourire poli et crispé (ce que je n'appelle pas un sourire, mais c'est une autre histoire).
Par contre, ça me coûterait clairement moins de lui donner un chocolat.
Et ça me coûterait en revanche beaucoup plus de lui faire un câlin (et vu que ça ne se fait pas dans mon milieu professionnel, je pourrais refuser sans trop de dommages, en supposant qu'il me le demande, ce qui a priori n'arrivera pas !).

Donc non, la comparaison ne tient absolument pas dans mon ressenti (et possiblement, dans celui d'autres personnes - d'ailleurs oui, j'en connais).

Pour moi la limite ne se situe pas dans le fait que le geste puisse être qualifié "d'amoureux" ou non. Chacun a ses propres limites :

Par exemple, en ce qui me concerne, avec mes amis je suis parfois très distante et d'autres fois plus proche (ces fois-là, c'est rarement moi qui propose un rapprochement physique car ce n'est pas "mon truc" mais s'ils le proposent je l'accepte). Et je peux être au même moment distante avec l'un et proche avec l'autre, c'est une envie et je n'ai pas envie d'aller chercher le pourquoi du comment (vu que je ne le leur demande pas à eux lorsque la situation est inversée).

Autre type d'exemple : si un amoureux me dit qu'il va s'isoler pendant plusieurs semaines et qu'il ne répondra pas ou peu aux messages, je l'accepte. Ce sont ses limites. Pourtant, "rester en contact", ce n'est pas juste un truc que font les amoureux, c'est même un truc que font les amis...et même parfois toutes sortes de gens qui ne sont même pas amis.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi, même si on est déçu de n'avoir qu'un chocolat, on respecte le souhait de la personne. J'ai déjà vu des gens proposer devant moi des sucreries à d'autres et ne pas m'en proposer (et la situation rendait clair le fait que je "n'y avais pas droit", je préfère le préciser). Je ne voyais pas pourquoi insister ou me plaindre, je n'en ai pas besoin pour vivre. Ce n'est pas comme si on m'interdisait de respirer non plus !

@bouquetfleuri : oui, tu mets le doigt sur le truc central je pense : la communication. Et la capacité de chacun à entendre ce que dit l'autre.

Si l'on dit "j'éprouve telle chose pour toi mais je n'ai pas telle et telle attentes", il faut que ça soit entendu et que l'on ne se mette pas à s'inquiéter d'attentes qui n'existent pas !
Si l'on dit "j'aimerais passer tant de temps avec toi" et que l'autre répond "on passera du temps ensemble, mais pas autant que ce que tu espères", il faut que ça soit entendu aussi et que le premier ne se mette pas à attendre que l'autre lui consacre plus de temps puisqu'il lui a été précisé que ça ne serait pas le cas.

bouquetfleuri
La conscience et le combat contre la domination masculine a sans doute pesé beaucoup dans mon comportement.

En lisant cette phrase je me dis qu'ils ont peut-être (inconsciemment) pesé dans le mien aussi....sauf que je suis une femme !
Du coup, j'ai fait le contraire de toi : j'ai tendance à être plus "cash" et à parler de mes sentiments assez souvent de façon explicite.

C'est aussi - très probablement - en raison du fait que j'ai "laissé filer" (perdu de vue) un garçon, lorsque j'étais ado, sans avoir été claire avec lui sur mes sentiments.
Je me dis que si quelque chose avait dû se passer, ça se serait passé, mais j'étais timide à l'époque, et il y a longtemps eu cette petite voix qui me disait : "Et si tu avais osé ? Et si tu l'avais dit ? Au moins tu aurais été fixée..." (Surtout qu'à l'époque j'étais dans une logique exclusive, la recherche du "bon" qu'il ne faut pas laisser filer, etc. A présent c'est plutôt parce que j'ai besoin qu'on sache un peu à quoi s'en tenir d'un côté et de l'autre que j'ai tendance à être explicite sur mes sentiments.)

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Anarchamory

le mercredi 14 août 2013 à 15h46

@LuLutine : Ah, flûte, tu as lu mon histoire de chocolats avant que je la supprime, j'ai pas été assez rapide ^^ Bon, tant pis, le principal est que tu sois d'accord avec le bout que j'ai laissé (mais attention, que j'ai modifié aussi un peu au passage), qui représente le cœur de ma pensée à ce sujet et de subjectivement certain (de certain pour moi, dans mon ressenti).

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Anarchamory

le mercredi 14 août 2013 à 15h54

Pour revenir quand même aux chocolats. C'était un exemple qu'il convenait de transposer. Quand je dis que donner un câlin n'est guère plus difficile que donner un chocolat ou un sourire, j'admets que c'est un peu plus difficile quand même, dans l'absolu. Mais pour être plus clair : donner un câlin à quelqu'un qu'on aime bien et avec qui on se sent détendu, c'est pas plus difficile que donner un chocolat à son supérieur hiérarchique. Voilà, c'est surtout dans le relatif que ma comparaison tient. Et je te rassure : je n'ai jamais fait de "hug" à mon proviseur :P Par contre je lui ai déjà proposé du chocolat.

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Green-Man-Outside

le mercredi 14 août 2013 à 16h39

Merci LuLutine pour ta réponse riche.

J'ai pas forcément le temps de développer là, alors simplement sur ce point :

LuLutine
De plus, j'ai bien précisé que c'est dans mon expérience et à aucun moment je n'ai fait de généralité.

Oui, tu l'as marqué noir sur blanc. Néanmoins, quand je lis :

LuLutine
Fort heureusement, des poly, plutôt que de jouer le rôle du "mono-qui-prend-peur-et-s'enfuit-en-courant" (je caricature exprès ;) ), vont choisir d'en parler.

...je ne lis pas le "des" comme une opposition à "tous les" mais plutôt comme "en vacances, là où des français prendront le déjeuner à l'hôtel, des italiens chercheront une pasticceria par habitude". C'est peut-être moi qui projette, mais ça sonne comme une généralité à mes yeux, même si tu as bien précisé que c'était d'après ton expérience. D'où ma remarque sur l'idéalisation du "milieu" polyamoureux. Mais cette remarque vaut pour beaucoup de milieux, beaucoup de sous-groupes, on appelle ça l'illusion groupale. Ceci dit je digresse.

Je me permets moi-même de généraliser : selon moi c'est toujours une question d'individu plus que de modèle relationnel. ;)

Je reviendrai plus tard sur la notion de source d'amour que tu évoques. Cela me paraît un point clef de la différence présumée entre monos et polys. A bientôt :-)

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Anarchamory

le mercredi 14 août 2013 à 17h31

Bon, je pense en même temps que j'écris... Désolé si ça part un peu dans tous les sens. Je voulais ajouter que si, quelqu'un qui dit bien m'aimer, tenir à moi, se sentir bien avec moi, etc. et/ou qui me l'a fait comprendre par un comportement "chaleureux", finit par manifester, de façon continuelle et prolongée, un comportement qui semble être celui d'une personne plus ou moins indifférente, distante, mal à l'aise, je finirai par penser que :

- ou bien il existe un blocage quelque part : hypothèse que je privilégierai si à côté d'un comportement "froid", cette personne me manifeste de l'affection autrement (je pense que c'est le cas d'une amie de 10 ans, P., dont je t'avais déjà parlé, par exemple : si je te dis "étoile de mer", ça va te revigorer la mémoire je pense :P ) ;
- ou bien les sentiments verbalisés et/ou jadis exprimés corporellement ne sont pas réellement éprouvés (ou très peu), et cette personne se ment à elle-même (voire me ment à moi) : peut-être est-ce le cas de A. (?), cette autre amie dont je t'avais parlé (mais je pense que ce n'est pas un mensonge envers moi, dans son cas) ;
- ou bien les sentiments étaient bien réellement éprouvés au moment où ils ont été verbalisés et/ou exprimés corporellement, mais entre-temps, quelque chose s'est passé qui les a altéré, diminué, détruit. (ex. : une déclaration qui a entraîné des "réactions monogamiques conditionnées" :P )

N.B. :
- Par "sentiment", je n'entends pas uniquement "sentiment amoureux", loin s'en faut. Ça peut même être une certaine disposition à éprouver des sensations, des envies, des désirs, de toute nature, relativement à une personne.
- J'aime bien comprendre le "pourquoi du comment" : même si ça ne change rien pour les personnes concernées (puisque je suis libéral), ça me permet, pour moi, de mieux comprendre l'être humain, de faire du rangement dans ma tête, etc. D'ailleurs, tes questionnements personnels portent bien sur le "pourquoi du comment", non ? : Pourquoi certains "polys" peuvent se comporter comme beaucoup de "monos", malgré le fait que ces comportements n'ont de sens qu'en contexte "mono" ?

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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LuLutine

le mercredi 14 août 2013 à 17h42

Green-Man-Outside
je ne lis pas le "des" comme une opposition à "tous les"

Ha, mince, parce que pour moi ça a exactement ce sens-là.

Si j'avais voulu généraliser, j'aurais justement dit "les" et pas "des". Je fais attention le plus possible aux termes que j'emploie.

En français (mais aussi en maths d'ailleurs), on te dira que "les" suppose une généralité, et qu'au contraire "des" s'y oppose en désignant une partie seulement de l'ensemble dont tu parles. En tout cas, c'est ce que j'ai appris petite en cours de français, mais d'une part, on n'a peut-être pas eu les mêmes cours, et d'autre part, il est vrai que l'usage peut en être détourné, comme dans ton exemple (enfin, dans ton exemple, moi j'aurais justement écrit "les" et surtout pas "des" !).

Green-Man-Outside
selon moi c'est toujours une question d'individu plus que de modèle relationnel.

Là je suis d'accord, mais je pense aussi qu'on a plus de chances d'avoir certaines réactions dans un contexte poly, et d'autres dans un contexte mono.
Je pense que la façon de vivre et ressentir les choses d'un individu risque de le pousser plutôt vers un modèle relationnel en particulier, d'où une certaine cohérence entre le modèle relationnel adopté et les réactions "type" de l'individu.

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LuLutine

le mercredi 14 août 2013 à 17h59

MetaZet donner un câlin à quelqu'un qu'on aime bien et avec qui on se sent détendu, c'est pas plus difficile que donner un chocolat à son supérieur hiérarchique.

Je ne suis toujours pas d'accord, et je sors le panneau "Ca dépend" !

Ca dépend des individus. Ce que tu dis c'est juste ton ressenti individuel, personnel. Le ressenti des autres est....autre.

A cela on peut ajouter le fait que la personne en face n'a aucune raison de savoir si à tel moment précis tu te sens détendu avec elle ou non. Donc tu introduis des préconditions qui relèvent d'une énorme incertitude (alors que dans le cas du chocolat, tu ne donnes pas de préconditions particulières).
Par exemple, je peux aimer un amoureux et ne pas avoir envie de contact avec lui à tel moment (quelle qu'en soit la raison). Et à ce même moment, je peux très bien avoir envie de faire un câlin à un "simple ami" (la vie est injuste, je sais).

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LuLutine

le mercredi 14 août 2013 à 18h15

MetaZet
D'ailleurs, tes questionnements personnels portent bien sur le "pourquoi du comment", non ?

Non, c'est plutôt un témoignage qui souhaite appeler à d'autres témoignages, ressentis etc.

Simplement, j'ai vécu des situations approchantes plusieurs fois, et je ne souhaitais pas décrire chacune (ni même une en particulier), j'ai donc parlé d'un point de vue plus "abstrait", qui peut paraître généralisant mais n'a pas vocation à l'être.

A part ça, j'ai du mal avec ton histoire de sentiments "exprimés corporellement". Toi-même, tu es bien placé pour savoir par exemple qu'un certain nombre de gens pensent qu'un câlin peut se faire entre amis, alors que pour ta femme (pardon, ta future ex) et peut-être d'autres, "c'est sexuel" !

Un même comportement peut donc exprimer toute une palette de sentiments, en fonction de la personne, des circonstances et du moment. Je me garderais donc bien de conclure quoi que ce soit du comportement de quelqu'un vis-à-vis de moi.
Par exemple à l'extrême, je dirais que même si quelqu'un couche avec moi, qu'on passe la nuit ensemble et que tout va bien lorsqu'on se quitte, ce n'est pas pour autant qu'il voudra rester en contact avec moi. A moins que cela ait été verbalisé, bien sûr, mais là on n'est plus dans le corporel...

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Anarchamory

le mercredi 14 août 2013 à 18h36

LuLutine
Je ne suis toujours pas d'accord, et je sors le panneau "Ca dépend" !

Ca dépend des individus. Ce que tu dis c'est juste ton ressenti individuel, personnel. Le ressenti des autres est....autre.

Sans aucun doute, j'essaye juste de te montrer la cohérence interne de mon ressenti. Celle des "LuLutiniens" :P je ne l'ai pas encore saisie... Les "LuLutiniens" sont-ils d'ailleurs si nombreux ? Je ne sais pas. Si je me base par exemple sur la semaine et le week-end passés à la grange, j'ai l'impression d'y avoir vu bien plus de "MétaZétiens" que de "LuLutiniens" !...

LuLutine A cela on peut ajouter le fait que la personne en face n'a aucune raison de savoir si à tel moment précis tu te sens détendu avec elle ou non. Donc tu introduis des préconditions qui relèvent d'une énorme incertitude (alors que dans le cas du chocolat, tu ne donnes pas de préconditions particulières).

Je parlais de la tendance globale, non de ses variations locales (surtout que je parlais surtout, aussi, de tendance "câlinante" globale plutôt que de câlin au temps t, mais j'admets ne pas avoir été explicite à ce sujet). Bon, en tout cas, si tu l'aimes bien, vraiment, j'espère que tu es d'accord que ce n'est pas un truc qui peut changer comme ça, du jour au lendemain, sans raison.

LuLutine
Par exemple, je peux aimer un amoureux et ne pas avoir envie de contact avec lui à tel moment (quelle qu'en soit la raison). Et à ce même moment, je peux très bien avoir envie de faire un câlin à un "simple ami" (la vie est injuste, je sais).

La vie ne se limite pas aux envies erratiques de LuLutine, hein... ^^

LuLutine
Non, c'est plutôt un témoignage qui souhaite appeler à d'autres témoignages, ressentis etc.

Simplement, j'ai vécu des situations approchantes plusieurs fois, et je ne souhaitais pas décrire chacune (ni même une en particulier), j'ai donc parlé d'un point de vue plus "abstrait", qui peut paraître généralisant mais n'a pas vocation à l'être.

Hum, je ne vois pas la différence avec mon approche. A chaque fois que j'essaye de repérer un "pourquoi du comment" chez quelqu'un, il y a nécessairement, en arrière-plan, des principes explicatifs plus abstraits, et ces principes explicatifs plus abstraits ont pu être inférés eux-mêmes à partir de plusieurs cas vécus, justement.

LuLutine A part ça, j'ai du mal avec ton histoire de sentiments "exprimés corporellement". Toi-même, tu es bien placé pour savoir par exemple qu'un certain nombre de gens pensent qu'un câlin peut se faire entre amis, alors que pour ta femme (pardon, ta future ex) et peut-être d'autres, "c'est sexuel" !

Ben tiens, justement, toi-même tu trouvais ça complétement bizarre et tu ne t'es pas privée d'en rire. Or, si j'avais été "LuLutiniste", j'aurais pu rétorquer : ben ça dépend, toi ton ressenti c'est comme ça, elle son ressenti c'est autrement, tout se vaut et s'équivaut, tout le monde il a raison. Respect et tolérance ! :P Et en poussant le bouchon (car j'aime raisonner par l'absurde) : on pourrait imaginer une personne que ça ne dérangerait aucunement de coucher avec tout le monde, mais qui se sentirait horriblement mal à l'aise, à l'idée de dire "merci" quand on lui passe le sel ! Ça serait son ressenti à elle, à respecter, à pas juger, etc.

LuLutine Un même comportement peut donc exprimer toute une palette de sentiments, en fonction de la personne, des circonstances et du moment. Je me garderais donc bien de conclure quoi que ce soit du comportement de quelqu'un vis-à-vis de moi.

Oui, un même effet peut avoir différentes causes possibles.
Mais les mêmes causes doivent avoir les mêmes effets.
Or, je n'étais pas en train de disserter des différents sentiments que pouvait exprimer tel comportement, mais au contraire, des comportements que devrait entraîner tel sentiment.
Or, si p → q et que ¬q, alors ¬p.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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RobotEtourdi

le mercredi 14 août 2013 à 23h18

Je trouve le sujet fort intéressant (et pourtant je n'ai pas eu le courage de tout lire).

Il est vrai que les sentiments et les attentes semblent quasiment toujours liés dans le langage courant. J'imagine que c'est le cas car cela correspond à une réalité pour beaucoup de personnes (même en dehors de la "mononormativité").

Il est également vrai, d'après certains témoignages sur ce fil, que cette facilité de langage n'est pas pertinente pour tous : certains peuvent aimer tendrement ou passionnément sans rien attendre en retour (pas même un sentiment semblable).

On tient peut-être là un début de solution : différencier les sentiments et les attentes dans les déclarations.

Plutôt que de dire "Je t'aime", décrivons nos sentiments ("Tu me fais rire", "J'aime être en ta compagnie", "J'aime quand tu me regardes avec ces yeux-là") et nos attentes ("Et si on continuait à prendre nos pauses café ensemble ?", "J'aimerais qu'on se voit plus souvent", "Peut-on changer nos statuts Facebook à 'en couple' désormais ?")

Pour la partie sentimentale, la question est déjà réglée : les sentiments ne se comparent pas, ils ne se mesurent pas.

Pour la partie attentes, là, c'est une autre histoire. Il aura toujours des asymétries en ce bas monde. Il n'y a aucun remède miracle que je connaisse. Juste une astuce peut-être, pas toujours facile à appliquer en fonction des sensibilités : être franc et ne pas se laisser blesser par la franchise. Si je n'envisage pas de relation à long terme avec une femme qui l'espère, le lui dire. Si un soir je n'ai pas envie de voir une femme, ne pas lui dire "J'ai du travail", lui dire "Je n'ai pas envie". Et accepter de sa part ce genre de réponse sans se sentir meurtri, mais au contraire soulagé de sa franchise.

Peut-être que ça n'empêche pas les chagrins, mais ça peut les écourter...

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Cendre

le jeudi 15 août 2013 à 00h30

Et ben dis donc, on dirait que vous êtes en forme, ou en vacances, ou les deux... Moi qui peine à dégager du temps pour venir lire le forum... Mais je ne peux pas non plus répondre sans avoir tout lu (enfin, j'aurais aimé, si je pouvais ouvrir une branche fort égoïstement sur la problématique que je souhaite aborder, mais le forum n'est pas (encore?) arborescent.)

Bref.

J'ai envie de parler des peurs et des attentes, des désirs et de leur expressions, le tout quand même teinté de domination masculine (et de ce que l'on fait pour lutter contre)

Dans le monde de la monogamie, c'est borné.
Il y a le package « amour éternel », avec les gosses-la maison-le chien, mais aussi des choses beaucoup plus pernicieuses, comme le devoir conjugal (qu'il soit sexuel ou concerne l'organisation du quotidien)
La soupape prévue, c'est l'adultère, avec lui aussi ses codes, qui maintient la relation dans un certain cadre, lié à la discrétion exigée.
Mais pour le coup des attentes, dans un cas comme dans l'autre, c'est assez confortable de pouvoir se reposer sur un modèle pour extrapoler les attentes de l'autre, c'est-à-dire faire l'économie d'en parler (c'est-à-dire prendre le risque de tout imploser en cas de coup dur, mais les coups durs ne sont pas certains dans la vie)

Sortir du cadre, c'est accepter qu'il va falloir mettre ses attentes sur table, les exprimer, et faire avec la réponse reçue, toute irrationnelle qu'elle peut être. Car oui, je comprends très bien Lulutine quand elle explique qu'elle peut avoir envie de faire un truc un jour et pas le lendemain, ou de faire un truc avec quelqu'un et pas avec un autre, et que c'est foncièrement, fondamentalement injuste, illogique, et non reproductible.
(MetaZet, «  si p → q et que ¬q, alors ¬p » Faut que t'arrête de vouloir modéliser les comportements humains, surtout de ceux qui rejettent les cadres, il y a beaucoup trop de variables non négligeables et non quantifiables, voire quantique – le fait même de vouloir les quantifier les perturbe)

Je me souviens, après avoir embrassé quelqu'un, l'avoir pris dans mes bras en demandant confirmation : «  du moment que tu n'attends rien d'autre de moi ». J'avais éminemment besoin, pour pouvoir profiter pleinement de l'échange, du bonheur d'être ici à ce moment là, d'éliminer les implications éventuellement incluses par l'autre dans ce geste...
Il s'agissait d'un désir, partagé, et assouvi sur l'instant, qui se plaçait en dehors de tout cadre connu pour moi. Et c'est bien parce que je faisais confiance à cette personne que je n'ai pas pris peur, que je ne me suis pas enfuie.

Et ça me donne une transition vers cette histoire d'expression du désir. Exprimer un désir et attendre sa réalisation sont deux choses que je distingue bien. Et c'est à mon avis sur cette distinction que l'on désamorce les peurs liées aux attentes.
C'est une des bases de la confiance que j'accorde à mes intimes, celle de ne pas chercher à me manipuler pour obtenir un extra (au sens Lulutinien) mais au contraire de s'en tenir à l'espoir (avec patience, voir abnégation) que ce désir soit un jour partagé, ou même, comme le décrit MetaZet, de jouer les gourmets et jouir de ce désir indépendamment de sa réalisation.
Je rejoins encore Lulutine sur l'idée que c'est à celui qui a le plus d'attente (de désir?) de gérer ceux-ci et l'éventuelle frustration qu'implique la dissymétrie, de prendre ses distances si ce n'est plus gérable pour lui.
[Hum...
je me relis avec cynisme, pour l'avoir vécu, je suis pas particulièrement douée dans cette configuration, c'est tellement facile de générer de la culpabilité.
A ma décharge, mon déconditionnement n'est pas encore bien effectif, et me reste encore bien l'emprunte de poncif «  tu peux bien faire ça pour moi après tout ce que j'ai fait pour toi », ce principe des relations sociales marchandées qui m'ont toujours profondément écœurées mais desquelles je ne suis pas bien dépêtrée encore...]

(note pour plus tard parce que j'ai déjà écrit une page alors je vais pas développer ça ici : comment faire évoluer une relation qui a débuté sur un mode marchand parce que c'était le seul cadre que nous connaissions alors?)

Je voulais finir sur cette histoire de différence entre les sexes (ou les genres, là, je sais, j'amalgame, mais je ne saurais pas dire duquel il s'agit)
Il serait de notoriété publique que les désirs, en particulier sexuels, des hommes seraient plus important que ceux des femmes.
(vous notez le conditionnel, je me demande de plus en plus en quoi ceci n'est pas un pur produit de l'éducation, mais de toute manière, il est présent dans nos imaginaires)
Je prends particulièrement plaisir à noter dans vos posts, et dans ma vie, les formes de résistances à ce cliché.
Quand BouquetFleuri s'interdit de séduire activement, Lulutine a tendance à être plus "cash". Certains s'excusent même de communiquer leur désir. Il traîne quand même une sacrée inégalité de traitement.
Alors que franchement, me sentir désirée est l'un des sentiments dont je raffole le plus, et j'ai tendance à paniquer quand je ne sens plus ce désir dans une relation qui m'importe (et normalement, je suis pas exigeante sur le média, la forme et l'intensité que peut prendre cette expression).

Tenir à quelqu'un, c'est pour moi avant tout cela, avoir un désir de l'autre (de voir l'autre, de l'entendre, de le toucher, de sexe mais aussi d'avoir son attention, des messages, des nouvelles – même indirectes – , de le savoir heureux, un signe de vie, etc...)

(hum... de désirée à désirable... et fière de l'être... en plus d'être égoïste, je vire narcissique... Je suis pas près de pouvoir retourner dans la société convenable jouer le rôle de l'épouse modèle...)
(note : je panique également quand mes propres désirs et attentes prennent des formes inédites, dont je matérialise mal la réalisation, la concrétisation. Surtout s'ils sont partagés, on risque de se retrouver frustrés, non pas par une asymétrie dans la relation, mais par des contingences pas même matérielle, mais imaginaires...)
(merci à ceux qui ont tout lu, je n'ai pas tout écrit, loin de là, mais faut savoir s'arrêter des fois)

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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LuLutine

le jeudi 15 août 2013 à 01h33

@MetaZet : tu me réponds comme si je généralisais alors que je te donnais juste un contre-exemple. Au contraire, je n'ai pas généralisé.

D'autre part tu me fais aussi dire beaucoup de choses que je n'ai pas dites (à chaque réponse en fait), mais ce serait trop long à reprendre, et probablement inutile, vu que visiblement, on ne se comprend pas. Donc je laisse tomber. Tant mieux pour ceux qui comprendront quand même mes messages.

Par contre, je reviens quand même sur une chose : tu parles bien dans ton message de "sentiments exprimés corporellement", et je comprends cette expression comme : "J'observe un comportement donné, j'en déduis que la personne éprouve tel sentiment".

En effet, en relisant bien l'une de tes phrases comprenant cette expression...

MetaZet
les sentiments étaient bien réellement éprouvés au moment où ils ont été verbalisés et/ou exprimés corporellement

...le "et/ou" signifiant que la phrase avec une seule des deux possibilités est valide aussi, on peut donc construire la phrase suivante :

"les sentiments étaient bien réellement éprouvés au moment où ils ont été exprimés corporellement".

Or ça me met très mal à l'aise, entre autres (mais pas seulement) en raison d'un vécu avec l'un de mes amoureux (pas récent heureusement, il ne m'a pas refait le coup depuis). Nous étions couchés, un soir, et nous étions serrés l'un contre l'autre. Il me câline un peu, et il finit par vouloir aller plus loin...sauf que je n'en avais pas envie. Comme je dis non, il insiste, et il me sort : "Tu dis non mais ton corps dit oui".

Voilà pourquoi j'accorde tant d'importance au fait de ne pas faire des déductions uniquement d'après le comportement de quelqu'un. Comme tu le dis si bien toi-même, il peut y avoir plusieurs causes à un comportement, et ce que je comprends dans le message auquel je répondais, c'est que tu infères la cause à partir du comportement. D'ailleurs, tu dis aussi plus haut :

MetaZet
qui me l'a fait comprendre par un comportement "chaleureux",

(Là aussi il y a le "et/ou" juste avant qui signifie que la phrase avec une seule des deux options est censée être valide.)

On peut essayer de faire comprendre ce qu'on ressent par un comportement, mais c'est souvent voué à l'échec, sauf à très bien connaître la personne (et encore, mes ex ont essayé ; j'avais beau bien les connaître, je n'ai pas toujours tout compris !). Symétriquement, inférer un sentiment à partir d'un comportement, c'est casse-gueule. Un comportement "chaleureux" peut avoir plein de causes comme tu le dis toi-même.

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Anarchamory

le jeudi 15 août 2013 à 02h24

LuLutine
@MetaZet : tu me réponds comme si je généralisais alors que je te donnais juste un contre-exemple. Au contraire, je n'ai pas généralisé.

D'autre part tu me fais aussi dire beaucoup de choses que je n'ai pas dites (à chaque réponse en fait), mais ce serait trop long à reprendre, et probablement inutile, vu que visiblement, on ne se comprend pas. Donc je laisse tomber. Tant mieux pour ceux qui comprendront quand même mes messages.

Dommage... Je t'assure que je suis de bonne volonté pour essayer de te comprendre (et comprendre à travers toi la psychologie féminine) : ce sujet me passionne vraiment !

LuLutine Par contre, je reviens quand même sur une chose : tu parles bien dans ton message de "sentiments exprimés corporellement", et je comprends cette expression comme : "J'observe un comportement donné, j'en déduis que la personne éprouve tel sentiment".

Hé non, l'expression n'est pas la causalité. D'ailleurs c'est vrai du langage parlé ou écrit. Il y a toujours plusieurs interprétations à un texte, par exemple. C'est pourquoi on a inventé l’herméneutique. Il faut prendre beaucoup de données, tout un contexte aussi, pour essayer de cerner le plus étroitement possible les sens possible d'un texte, selon un raisonnement abductif.

LuLutine En effet, en relisant bien l'une de tes phrases comprenant cette expression...

...le "et/ou" signifiant que la phrase avec une seule des deux possibilités est valide aussi, on peut donc construire la phrase suivante :

"les sentiments étaient bien réellement éprouvés au moment où ils ont été exprimés corporellement".

Or ça me met très mal à l'aise, entre autres (mais pas seulement) en raison d'un vécu avec l'un de mes amoureux (pas récent heureusement, il ne m'a pas refait le coup depuis). Nous étions couchés, un soir, et nous étions serrés l'un contre l'autre. Il me câline un peu, et il finit par vouloir aller plus loin...sauf que je n'en avais pas envie. Comme je dis non, il insiste, et il me sort : "Tu dis non mais ton corps dit oui".

Ton amoureux a omis une partie non-négligeable du contexte : ce que tu disais (et au passage, ta fonction langagière fait aussi partie de ton corps). C'est un mauvais herméneute. Tout simplement.

LuLutine Voilà pourquoi j'accorde tant d'importance au fait de ne pas faire des déductions uniquement d'après le comportement de quelqu'un. Comme tu le dis si bien toi-même, il peut y avoir plusieurs causes à un comportement, et ce que je comprends dans le message auquel je répondais, c'est que tu infères la cause à partir du comportement.

Je l'infère abductivement, mais l'abduction n'est pas un raisonnement certain.

LuLutineD'ailleurs, tu dis aussi plus haut :


MetaZet
qui me l'a fait comprendre par un comportement "chaleureux",


(Là aussi il y a le "et/ou" juste avant qui signifie que la phrase avec une seule des deux options est censée être valide.)

C'était sous-entendu : par un comportement "chaleureux" régulier, prolongé, constant, consistant, etc., pas juste par une occurrence isolée.

LuLutine On peut essayer de faire comprendre ce qu'on ressent par un comportement, mais c'est souvent voué à l'échec, sauf à très bien connaître la personne (et encore, mes ex ont essayé ; j'avais beau bien les connaître, je n'ai pas toujours tout compris !). Symétriquement, inférer un sentiment à partir d'un comportement, c'est casse-gueule. Un comportement "chaleureux" peut avoir plein de causes comme tu le dis toi-même.

Dans le comportement de séduction, je ne vois pas d'autres façon de procéder. Faire une déclaration ("je t'aime, tu me plais bien") fait souvent peur, comme tu le dis.

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