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L'argument du sacrifice...

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Anarchamory

le samedi 04 mai 2013 à 14h11

Vous l'avez déjà sans doute entendu : la monogamie serait le véritable Amour parce qu'il comporterait une dimension sacrificielle. On renoncerait à l'amour de toutes les autres femmes (ou hommes) pour se consacrer absolument à l'Amour exclusif d'une seule (d'un seul). Et tout le côté abnégation, dolorisme et compagnie vient bien entendu rehausser le caractère sacrificiel de la chose... Pour enfoncer le clou, on argue que choisir c'est renoncer, et que si les polyamoureux ne renoncent pas, c'est qu'ils ne savent pas choisir. Et s'ils ne savent pas choisir, ils ne savent pas aimer : ils ne verraient les relations amoureuses que sous l'angle du calcul économique de maximisation du bien-être personnel, etc.

Tout ça est bien sûr totalement inepte, mais il ne suffit pas de le dire, encore faut-il le démontrer.

Je n'ai rien contre la notion de sacrifice, mais un sacrifice n'a de valeur que relativement au but poursuivi et à ce que l'on compte sacrifier pour atteindre ce but.
L'Amour est bien entendu un noble but, mais aimer, est-ce que cela consiste à se conformer parfaitement aux désirs de l'autre, même ses désirs les plus égoïstes (comme le désir d'exclusivité) ? Il me semble que le véritable Amour consiste plutôt à chercher le véritable épanouissement de l'autre à travers la maturation personnelle de celui-ci, pour le délivrer des scories mentales, et affectives, notamment, qui l'empêchent d'être autonome. Pour prendre un exemple concret, aimer un alcoolique ne consiste pas à lui donner tous les jours son whisky, mais à lui apprendre à renoncer à son vice, à faire un usage modéré et réfléchi de l'alcool, sans en devenir l'esclave.
Venons-en à ce qui est sacrifié : le hic, c'est que c'est justement l'Amour. Par Amour, il faudrait donc renoncer à l'Amour ! C'est le comble. Par Amour d'une personne, il faudrait donc renoncer à aimer toutes les autres. N'est-ce pas une demande par nature égoïste que d'exiger d'être la seule personne aimée par quelqu'un ? N'est-ce pas la marque d'une dépendance affective qui n'a rien à voir avec la morale ?... Surtout que, pour peu qu'on soit objectif, il est bien clair que si l'Amour peut donner des impressions d'absolu, il s'agit d'un absolu illusoire. Vaut-il mieux vivre dans l'illusion ou la réalité ? Le LSD aussi donne des impressions d'absolu...

En ce qui concerne le choix, évidemment que choisir c'est renoncer, mais être polyamoureux est un renoncement également : renoncement à une certaine sécurité affective, renoncement à l'exclusivité, renoncement à toutes les personnes strictement monogames, renoncement à être dans la "norme", etc. Être polyamoureux, du reste, ce n'est pas aimer tout le monde, c'est refuser le fait qu'une relation amoureuse en chasse une autre. Lorsqu'un polyamoureux choisi de débuter une histoire d'amour avec quelqu'un, il renonce au fait de ne pas débuter cette histoire d'amour (ce qui peut comporter aussi ses avantages : plus de temps disponible, etc.). La question n'est donc pas de renoncer à toutes les femmes (tous les hommes) pour une (un), car après tout, un curé, en renonçant à toutes les femmes pour... zéro femme, effectue un plus grand renoncement. La question est de renoncer à un choix de vie majoritaire, choix de vie qui impose de choisir un individu au détriment d'autres individus, pour tenter l'aventure d'un choix de vie minoritaire, choix de vie qui impose de renoncer à la plupart des individus, mais qui n'impose pas, pour ceux qui restent, de choisir un individu au détriment d'autres individus, mais seulement de choisir un individu au lieu de ne pas le choisir.

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Apsophos

le samedi 04 mai 2013 à 14h27

Vu comme ça, ça donne envie d'essayer le LSD.

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bouquetfleuri

le samedi 04 mai 2013 à 14h33

Je suis d'accord avec cette idée que l'amour est un sacrifice, on rend sacré son rapport à l'autre.
Mais le mono amoureux n'est pas détenteur de ce sacrifice.

Et sans jouer avec les mots, à mon sens, un poly amoureux augmente le "sacré" de sa vie, qui n'est plus un sacré religieux, mais bien un sacré profane, une quête de l'indicible, une recherche permanente de la différence et du même, parce qu'il peut, il sait ajouter de l'amour à de l'amour.
À condition bien sûr de ne pas confondre poly baiseurs et poly amoureux. C'est en ce sens que ce qui m'intéresse dans ce mot est amour plus que poly.
Et encore, je suis sûr que cela fonctionne également (un peu) avec les poly baiseurs, tant il est vrai qu'en faisant l'amour, on fabrique aussi de l'amour...

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Anarchamory

le samedi 04 mai 2013 à 14h40

bouquetfleuri
Et encore, je suis sûr que cela fonctionne également (un peu) avec les poly baiseurs, tant il est vrai qu'en faisant l'amour, on fabrique aussi de l'amour...

Oui, baiser ça créé du lien ;) On peut créer du lien de multiples façons, aucune n'est supérieure à une autre. Baiser en fait partie.

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LuLutine

le samedi 04 mai 2013 à 15h12

MetaZet, que dire sinon.....que je suis d'accord avec toi, et que pour l'heure, je ne vois rien à ajouter !
(Et que je ne suis pas tentée par le LSD, je préfère la réalité ;) )

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wolfram

le samedi 04 mai 2013 à 15h14

L'argument du sacrifice ne devrait effectivement pas s'appliquer à l'amour mais à la vie en société.
Pour Durkheim, Il ne peut y avoir de vie en communauté que s'il est échangé don et contre-don.
Le sacrifice correspond à la notion de don puisqu'il s'agit bien d'offrir sans contrepartie.
Dans ce contexte, l'amour monogame, étant souvent contraire à nos aspirations humaines, est bien un sacrifice dont la force renforce le lien social.
Ce n'est pas renoncer à l'amour que de prôner la monogamie mais exprimer un choix de société.
Le monogame peut craindre que la multiplication des relations amoureuses aille à l'encontre de la vie en communauté mais cela dépend s'il s'agit de relations partagées entre tous (communautaire) ou d'une superposition de relations individuelles (individualité au sens de Weber).

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Anarchamory

le samedi 04 mai 2013 à 16h23

wolfram
Dans ce contexte, l'amour monogame, étant souvent contraire à nos aspirations humaines, est bien un sacrifice dont la force renforce le lien social.

C'est assurément un sacrifice, mais je ne pense pas que ce soit le plus intelligent à faire. En tout cas, on peut voir les choses autrement, comme j'ai essayé de le montrer, et le minimum serait de reconnaître que la monogamie n'a pas le monopole du sacrifice.

Le polyamour est aussi contraire à d'autres de nos aspirations humaines.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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wolfram

le samedi 04 mai 2013 à 16h45

tout à fait, par exemple, le polyamour individuel fait vivre dans un contexte où l'individu n'a pas d'autre élément de stabilité que lui-même. C'est sans doute pour cela que nombreux ont une relations privilégiée ou primaire.
Mais ce sacrifice (renoncement à une forme de sécurité) n'est pas perçu par la société comme quelque chose qui la renforce et donc, sera moins valorisé.
Le sacrifice du polyamoureux individuel est plus dans la vision d'une société libérale ou universaliste (anarchiste ou 4ème internationnale). Mais ce sont les deux faces de la même pièce selon Auguste Comte.

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demeter

le samedi 04 mai 2013 à 20h39

MetaZet
( ...) sous l'angle du calcul économique de maximisation du bien-être personnel, etc.( ...)

Je suis peut-être particulièrement obtus, mais je n'arrive pas à envisager qu'il existe un seul être vivant sur terre ou ailleurs qui ne soit pas dans cette dynamique. C'est même ainsi que je définirais le vivant.
L'acceptation de notre dépendance à notre environnement fait partie de cette maximisation. C'est seulement dans l'intention morale, dans le discours que ce caractère "personnel" se différencie de l'intérêt général et en constitue à la fois le liant et la séparation, quand le "je" rencontre le "nous" et que là précisément naît l'idée curieuse de sacrifice, de don, de morale ou d'éthique, que l'idée se substitue ou s'harmonise ou se dispute avec l'émotion. J'ai beaucoup de mal à comprendre cette nécessité de séparer des concepts selon "ce qui serait bien" ou "ce qui serait mal". Personnellement il y a des gens qui m'emmerdent et d'autres non. Mon idéal serait de de fuir les premiers et de rechercher les seconds. Mais ce n'est pas si simple...Même les premiers nous font vivre, y compris émotionnellement. C'est un travail à temps plein.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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demeter

le samedi 04 mai 2013 à 21h10

MetaZet
L'Amour est bien entendu un noble but

Ah bon ? Pour moi ce n'est pas un but, et le considérer ainsi c'est le début de la pagaille.

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Nanou-monogame

le samedi 04 mai 2013 à 22h17

ahhh le sacrifice....problematique à la fois pour les monos que pour les poly.

Dans le cas du sacrifice:
poly: mon amoureu(se)x "primaire" est mono et me demande de ne pas me laisser avoir d'autres amoureuses au cas où cela se presenterait.Je cède....
resultat: le poly = triste

mono: mon amoureux est poly et me demande d'accepter le fait qu'il soit poly et donc qu'il ait d'autre(s) amoureuse(s)/x. Je cède...
resultat: mono= triste

bref....on ne s'en sort jamais....après dans chacun des cas il y a des exceptions mais bon.....juste pour montrer que poly ou mono on peut ressentir cette sensation où l'on a l'impression de se sacrifier....Il y a t'il une solution pour chacun des cas? je n'en suis pas certaine

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demeter

le dimanche 05 mai 2013 à 00h44

Probablement pour commencer, en ne s'enfermant pas dans la défense d'un de ces deux concepts dont la confrontation fait naître cette impression. Savoir que cela existe, est possible, éthique, cela est libérateur. En faire un cheval de bataille ne sauve personne. La raison ne dispense pas longtemps de s'émouvoir si elle n'est pas en accord avec ce que l'on perçoit. Un alcoolique est déjà convaincu qu'il lui faut arrêter. Cela n'empêche pas de boire, bien au contraire. L'aimer ne consiste ni à lui fournir de l'alcool, ni à le raisonner, ni à lui apprendre quoi que ce soit, (il sait déjà tout la plupart du temps), simplement vivre avec, avec tout ce que l'on est...Reste à savoir si on le souhaite.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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Anarchamory

le dimanche 05 mai 2013 à 07h27

demeter
Je suis peut-être particulièrement obtus, mais je n'arrive pas à envisager qu'il existe un seul être vivant sur terre ou ailleurs qui ne soit pas dans cette dynamique. C'est même ainsi que je définirais le vivant.

Cette affirmation n'est pas la mienne mais celle de certains monogames. Elle n'est peut-être pas fausse... mais elle s'applique tout autant aux monogames qu'aux autres :)

demeter
Ah bon ? Pour moi ce n'est pas un but, et le considérer ainsi c'est le début de la pagaille.

C'est une concession au modèle monogame sur laquelle les polyamoureux peuvent tomber d'accord. Dans une discussion, on peut bien partir de postulats, s'ils peuvent être reconnus par tous les intervenants

Manifestement, ce n'est pas le cas de celui-ci pour toi. Pour toi, l'amour n'est pas un but (a fortiori noble). En ce cas, évidemment, les conclusions que je tire de cette proposition ne peuvent pas te parler.

Mais si l'amour n'est pas un but noble, alors l'argument monogame tombe également, puisqu'il est basé sur ce présupposé.

demeter
Probablement pour commencer, en ne s'enfermant pas dans la défense d'un de ces deux concepts dont la confrontation fait naître cette impression. Savoir que cela existe, est possible, éthique, cela est libérateur. En faire un cheval de bataille ne sauve personne.

Tu as raison. Cela dit, la défense du polyamour ici esquissée était surtout une défense contre une critique monogame. Il ne s'agissait pas de dire que c'était mieux d'être poly que mono.

demeter
La raison ne dispense pas longtemps de s'émouvoir si elle n'est pas en accord avec ce que l'on perçoit. Un alcoolique est déjà convaincu qu'il lui faut arrêter. Cela n'empêche pas de boire, bien au contraire. L'aimer ne consiste ni à lui fournir de l'alcool, ni à le raisonner, ni à lui apprendre quoi que ce soit, (il sait déjà tout la plupart du temps),

Manifestement, il ne sait donc pas comment arrêter de boire, puisqu'il continue de boire tout en étant convaincu qu'il lui faut arrêter.

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demeter

le dimanche 05 mai 2013 à 07h59

MetaZet
... elle s'applique tout autant aux monogames qu'aux autres...

Exact

MetaZet
Mais si l'amour n'est pas un but noble, alors l'argument monogame tombe également, puisqu'il est basé sur ce présupposé.

Encore exact

MetaZet
Cela dit, la défense du polyamour ici esquissée était surtout une défense contre une critique monogame. Il ne s'agissait pas de dire que c'était mieux d'être poly que mono.

Le problème n'est pas d'organiser une "défense", mais de constater les points d'accord dans une réalité commune. Tes idées encore une fois te conduisent à créer des dualités : où as tu vu que je défendais la monogamie ? Peut-être crois tu que je suis là par hasard ?

MetaZet
Manifestement, il ne sait donc pas comment arrêter de boire, puisqu'il continue de boire tout en étant convaincu qu'il lui faut arrêter.

Reste à définir ce que "apprendre" et "savoir" veulent dire. Raisonnablement il le sait. Du moins tout ce qui concerne la partie didactique de l'apprentissage. Ici c'est ton propre rapport au savoir qui est la cause de l'échec de ton enseignement. "Comment un éducateur peut-il faire émerger le sens de la liberté chez son élève si lui-même ignore sa véritable nature ?"

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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Siestacorta

le dimanche 05 mai 2013 à 08h30

demeter
"Comment un éducateur peut-il faire émerger le sens de la liberté chez son élève si lui-même ignore sa véritable nature ?"

Tou es magnifique. Dévién ouné femme, yé t'épouse.

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demeter

le dimanche 05 mai 2013 à 08h34

Siestacorta
Tou es magnifique. Dévién ouné femme, yé t'épouse.

Merci hombre... :)

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Anarchamory

le dimanche 05 mai 2013 à 09h13

demeter
Le problème n'est pas d'organiser une "défense", mais de constater les points d'accord dans une réalité commune. Tes idées encore une fois te conduisent à créer des dualités : où as tu vu que je défendais la monogamie ? Peut-être crois tu que je suis là par hasard ?

Où as-tu vu que je disais que tu défendais la monogamie ?

Je ne suis pas sûr de comprendre le sens de tes propos. Les points d'accord permettent de discuter, d'amener des arguments pour et contre. L'"argument du sacrifice" est un argument contre le polyamour. J'ai juste essayé de montrer que cet argument ne tenait pas. Il n'y a pas d'autre intention à percevoir.

demeter
Reste à définir ce que "apprendre" et "savoir" veulent dire. Raisonnablement il le sait. Du moins tout ce qui concerne la partie didactique de l'apprentissage. Ici c'est ton propre rapport au savoir qui est la cause de l'échec de ton enseignement. "Comment un éducateur peut-il faire émerger le sens de la liberté chez son élève si lui-même ignore sa véritable nature ?"

Je ne parlais pas d'un savoir purement théorique. Savoir s'arrêter de boire, c'est pouvoir mettre en œuvre, concrètement, les stratégies permettant de s'affranchir efficacement de l'alcoolisme.

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Atreyu (invité)

le dimanche 05 mai 2013 à 12h52

Pourquoi ce besoin d'argumenter? Est-ce pour prouver qu'on a raison, et donc les autres ont tord?
Il y a des gens qui n'ont juste pas _envie_ d'avoir plusieurs relations en même temps.

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Apsophos

le dimanche 05 mai 2013 à 13h14

Atreyu
Il y a des gens qui n'ont juste pas _envie_ d'avoir plusieurs relations en même temps.

Et on les comprend, quand on voit le temps que ça prend d'entretenir une relation avec un être autonome.

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Anarchamory

le dimanche 05 mai 2013 à 14h25

Atreyu
Pourquoi ce besoin d'argumenter ? Est-ce pour prouver qu'on a raison, et donc les autres ont tord ?

Il y a des gens qui n'ont juste pas _envie_ d'avoir plusieurs relations en même temps.

Cela ne me pose pas de problème. Le problème, pour moi, c'est qu'on affirme que la monogamie est moralement objectivement supérieure au polyamour. (Par réaction il m'est arrivé de défendre l'inverse mais ce n'est pas le propos ici)

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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