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Le problème avec la polynormativité

Traduction

Dans ce post Andrea Zanin pousse un coup de gueule contre les normes véhiculées par les médias sur le polyamour, et montre comment certains comportements et vocabulaires "polys" renforcent des normes au lieu de les questionner.

Le polyamour est largement relayé dans les médias ces temps-ci. C'est assez remarquable, vraiment, et cela représente un tournant majeur qui s'est opéré sur les 5 à 10 dernières années.

Le problème...

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LuLutine

le mercredi 22 mai 2013 à 14h44

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alps

le mercredi 22 mai 2013 à 14h56

Grossomodo de ce que je comprends. Tu préfères qu'on préssente le polyamour en mettant au centre l'individu plutot que le couple.

Au moins les choses sont claires.

Ce que je peux dire, pour ma part. C'est que lorsque tu parles de gay/lesbien and co. ce qui me gene c'est le militantisme.

Je ne comprends pas pourquoi militer ? qui t'empeche de faire ce que tu veux ?

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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LuLutine

le mercredi 22 mai 2013 à 14h59

Alps, il serait bon de dire à qui tu t'adresses par ce "tu".
L'article est une traduction...

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alps

le mercredi 22 mai 2013 à 15h02

je parle de l'article et interroge l'auteur et tout le monde.

. Je le trouve interessant et bien que monogame je partage l'avis proposé dans l'article. Le polyamour concerne plus l'individu que le couple. Et sur ce forum meme j'ai l'impression que beaucoup ne le comprennent pas. Du genre on conseille toujours d'expliquer au conjoint que ca ne change rien à notre amour pour lui. Qu'il y a une hierarchisation des relations. Ca c'est du blabla. je rejoins l'auteur.

Cette façon de considérer les choses est en effet très proche de la structure monogame donc du couple. Mais bon c'est aussi la faute à la definition qui par de la non exclusivité et qui met tout en biais.

Aorès je regrette simplement que le polyamour soit un mouvement. Avec des militants et des manifestations et des idéologies qui s'opposent. Ca a quelque chose de reellement déplacé. Personne n'empeche personne de vivre l'amour comme il l'entend dans les pays occidentaux. Donc bon...y'a quand meme de vrais problèmes dans nos sociétés. Alors bon, passer son temps à militer ou à defendre une cause qui n'en est pas une. J'ai du mal.

Le but c'est quoi ? avoir un lobby ?

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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Apsophos

le mercredi 22 mai 2013 à 15h07

Le "polyamour" concerne autant le couple que la glace à la framboise concerne la mayonnaise.

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alps

le mercredi 22 mai 2013 à 15h10

Apsophos
Le "polyamour" concerne autant le couple que la glace à la framboise concerne la mayonnaise.

comme dit dans l'article. Il n'est pas présenté ainsi.

Je pense qu'il y a deux raisons. Déjà la definition de base qui s'attarde en premier lieu sur la non exclusivité. Et le fait que beaucoup de gens y viennent alors qu'ils sont en couple.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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Apsophos

le mercredi 22 mai 2013 à 15h28

Il y a aussi le fait que pour que ce soit "montrable" à des "profanes" il faut que ce soit le moins éloigné possible de ce que le "public" connait. Donc on se limite à ne montrer que certains cas. L'article mentionne les "geeks", on peut en dire autant de ce terme qui est devenu marketable, et dont la définition couramment comprise n'a pas grand chose à voir ni avec ce qu'il était à l'origine (plutôt insultant) ni avec la prise de possession du terme par une pseudo-communauté. Il y a des choses qui sont difficilement médiatisables, parce que trop diverses, trop cérébrales, trop étrangères à la norme.

Ne pas présenter "ça" comme une évolution du couple, ça serait aussi quelque part déclarer que le couple n'est pas nécessaire, une idée fort dangereuse n'est-ce pas ? Dans notre société (occidentale surtout, mais bon) il y a des choses qu'on ne peut pas rejeter. (liste non exhaustive) La démocratie et ses institutions, l'ordre et la loi, le travail et l'argent, ... et la famille et sa base : le couple. Si je remets en question ne serait-ce qu'un de ces éléments, ça fait de moi un marginal.

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gdf

le mercredi 22 mai 2013 à 15h28

alps
Personne n'empeche personne de vivre l'amour comme il l'entend dans les pays occidentaux.

Ça, c'est une remarque de.quelqu'un qui est dans le moule. Comme les hommes qui disent "mais non y'a pas de discrimination, les.femmes peuvent travailler" ou un blanc qui dit "il n'y a pas de contrôle de police abusif, on ne me demande jamais mes papiers".
Alors lui, personne n'empêche les hommes blancs, monogames, hétérosexuel, de préférence en bonne santé, pas trop gros et ayant fait des études, de vivre comme il l'entend.

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lam

le mercredi 22 mai 2013 à 17h35

alps
Ce que je peux dire, pour ma part. C'est que lorsque tu parles de gay/lesbien and co. ce qui me gene c'est le militantisme.

Je ne comprends pas pourquoi militer ? qui t'empeche de faire ce que tu veux ?

Comme dit par l'auteur dans l'article, si quelque chose te dérange, demande -toi pourquoi.

alps
Après je regrette simplement que le polyamour soit un mouvement. Avec des militants et des manifestations et des idéologies qui s'opposent. Ca a quelque chose de reellement déplacé. Personne n'empeche personne de vivre l'amour comme il l'entend dans les pays occidentaux. Donc bon...y'a quand meme de vrais problèmes dans nos sociétés. Alors bon, passer son temps à militer ou à defendre une cause qui n'en est pas une. J'ai du mal.

Le but c'est quoi ? avoir un lobby ?

Je pars de l'hypothèse que tu n'est ni concerné par le fait d'être poly, ni par le fait d'être LGBT. Si c'est pas le cas autant pour moi la suite n'aura pas de sens.

Bon, est-ce que tu te rends compte que tes propos écrasent la réalité d'autres personnes? Est-ce que tu te sens tellement légitime que tu peux décider ce qui est une cause légitime ou pas? Est-ce que tu t'es déjà fait agressé dans la rue parce que ton look ou que ton orientation sexuelle ne revient à un passant?
Est-ce que quelqu'un t'as déjà dit que tu me méritait pas d'exister, que ta cause n'est pas importante mais secondaire?

Est-ce que tu penses qu'un blanc peut dire à une personne racisée ce qu'ille devrait faire pour son émancipation? Qu'un blanc (une blanche) peut faire comme si ielle savait ce que c'est que d'être victime de raciste?

Pose toi des questions avant de piétiner la réalité des autres. A mon avis tu ne risques pas d'en sortir plus obtus.

Les gens qui piétinent ma réalité j'ai du mal. et pourtant j'arrive encore plus ou moins à répondre sans leur dire "ta gueule", mais en disant plutôt "questionne toi et réfléchis".

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Geraldin-e

le mercredi 22 mai 2013 à 18h46

Merci pour cet article intéressant (+)
Logique qu'on retrouve des habitudes et normes dominantes dans le polyamour (encore plus dans les médias). On est tellement imprégnées de ça.
Même les idées et pratiques a priori émancipatrices peuvent être récupérées, édulcorées, vidées de leurs charges potentiellement subversives.
Ecologie -> green business
Homos -> Mariage et intégration
Poly -> suppléments de plaisirs et de bonne conscience pour couples hétéros primaires

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Hugh

le mercredi 22 mai 2013 à 18h59

Il y a des normes partout tout simplement parce que la plupart des gens ont besoin d'enfiler un uniforme lorsqu'ils entrent dans un groupe. Et une fois l'uniforme bien enfilé ils se dépêchent de se transformer en petit flic de leur milieu. D'essayer de se couler dans le moule en faisant un copié/collé de ce qu'ils voient, découvrent ou pensent voir et découvrir. La plupart des gens essayent de ressembler à ce qu'il "faut" être avant d'essayer d'être eux-mêmes. Le polyamoureusement correct power !

Et puis il y a aussi les gens qui jugent (une fois l'uniforme bien enfilé). Le polyamour c'est ça, ou pas ça du tout. mais le polyamour c'est juste l'exact inverse d'un principe posé et uniforme. C'est la liberté de rencontrer qui on veut, comme on le souhaite. Il vaut mieux essayer de le vivre plutôt que de le définir. Et la première personne qui peut me donner une définition universelle et figée du polyamour n'a juste rien compris à ce que c'est !

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alps

le mercredi 22 mai 2013 à 19h54

gdf
Ça, c'est une remarque de.quelqu'un qui est dans le moule. Comme les hommes qui disent "mais non y'a pas de discrimination, les.femmes peuvent travailler" ou un blanc qui dit "il n'y a pas de contrôle de police abusif, on ne me demande jamais mes papiers".

Alors lui, personne n'empêche les hommes blancs, monogames, hétérosexuel, de préférence en bonne santé, pas trop gros et ayant fait des études, de vivre comme il l'entend.

discrimination à l'embauche ? pour un logement ? pour une place à la garderie ?

t'as pas la sensation de te victimiser un peu là ?

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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alps

le mercredi 22 mai 2013 à 19h55

lam
Comme dit par l'auteur dans l'article, si quelque chose te dérange, demande -toi pourquoi.


alps

Après je regrette simplement que le polyamour soit un mouvement. Avec des militants et des manifestations et des idéologies qui s'opposent. Ca a quelque chose de reellement déplacé. Personne n'empeche personne de vivre l'amour comme il l'entend dans les pays occidentaux. Donc bon...y'a quand meme de vrais problèmes dans nos sociétés. Alors bon, passer son temps à militer ou à defendre une cause qui n'en est pas une. J'ai du mal.



Le but c'est quoi  ? avoir un lobby  ?





Je pars de l'hypothèse que tu n'est ni concerné par le fait d'être poly, ni par le fait d'être LGBT. Si c'est pas le cas autant pour moi la suite n'aura pas de sens.

Bon, est-ce que tu te rends compte que tes propos écrasent la réalité d'autres personnes ? Est-ce que tu te sens tellement légitime que tu peux décider ce qui est une cause légitime ou pas ? Est-ce que tu t'es déjà fait agressé dans la rue parce que ton look ou que ton orientation sexuelle ne revient à un passant ?

Est-ce que quelqu'un t'as déjà dit que tu me méritait pas d'exister, que ta cause n'est pas importante mais secondaire ?

Est-ce que tu penses qu'un blanc peut dire à une personne racisée ce qu'ille devrait faire pour son émancipation ? Qu'un blanc (une blanche) peut faire comme si ielle savait ce que c'est que d'être victime de raciste ?

Pose toi des questions avant de piétiner la réalité des autres. A mon avis tu ne risques pas d'en sortir plus obtus.

Les gens qui piétinent ma réalité j'ai du mal. et pourtant j'arrive encore plus ou moins à répondre sans leur dire "ta gueule", mais en disant plutôt "questionne toi et réfléchis".

ma question est simple. Vous etes discriminés en quoi ? logement ? emploi ? garderie ?

Je peux dire par exemple qu'avoir un surpoids rend plus difficile l'obtention d'un logement ou d'un travail. Les gros sont victimes de discrimination régulièrement par exemple.

Vous êtes victime de quoi ? Une certaine pression familliale et sociale. comme beaucoup de gens pour différentes raisons. Qui vont de leur lieu d'habitation, à leur facon de s'habiller,ou à l'origine de leur conjoint ou sa religion mal acceptée par le cercle familliale ou amical.

Se comparer aux mouvements gays et lesbiens me semble le signe d'un problème à se situer. J'ai pas encore vu des gens pourchasser dans la rue des polyamoureux parce qu'ils sont polyamoureux. J'ai pas encore lu qu'un type avait été refusé à l'embauche parce qu'il etait polyamoureux.

Ce n'est pas moi qui pietine la réalité. Faut se reveiller et arreter de se plaindre ou de se présenter en victime de la société.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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bouquetfleuri

le mercredi 22 mai 2013 à 19h58

Hugh
Il vaut mieux essayer de le vivre plutôt que de le définir. Et la première personne qui peut me donner une définition universelle et figée du polyamour n'a juste rien compris à ce que c'est !

Je dirais même que ce n'est peut-être rien.

J'aime bien la conclusion de cet article, plus que l'article lui-même d'ailleurs. La barre de fraction se trouve bien dans la philosophie en regard de la situation pratique.
C'eût été bien de commencer par là, pour ne pas prendre le risque de relayer l'idée qu'il y aurait une polynormativité. Le dire c'est déjà l'établir. Et stigmatiser les normes en proposant de changer de terminologie revient à accepter l'existence d'une norme.

Or on entre en état poly amoureux (me semble-t-il) quand on fait l'effort de distinguer ce qui, dans sa culture, relaie sa nature et que l'on choisit de faire différemment tout en acceptant d'être dans l'ignorance, de plus en plus réduite par ailleurs, de ce qui nous agit dans le besoin de relation. Et là, il n'y a strictement aucune norme parce que le cheminement ne peut être qu'individuel et personnel, sauf à penser que l'introspection suit une procédure dictée par la culture (ce qui d'ailleurs n'est pas tout à fait faux, mais c'est un autre débat.

Après, que des codes se mettent en place, que des reconnaissances et des organisations politiques se fassent jour, que des individus ébranlés par leur questionnement cherchent à se regrouper, générant des habitudes, des formes et des contenus qui les relient donc des normes, sans doute. C'est le parcours classique de la projection individuelle sur le groupe relayé par un langage, normé bien sûr
Que les médias s'emparent de ce qu'ils perçoivent comme des normes dites et montrées par les pratiquants est un problème de média, pas de poly amoureux.
Ce qui apparaît comme un ensemble de normes, parce que les différents parcours s'imbriquant à des endroits et des capacités différentes génèrent des compromis, des définitions, voire des sens par défaut ne suffit pas à établir qu'il existe une polynormativité.

Mais cet article pose bien une bonne question. Ne pas arriver à y répondre est plutôt encourageant.

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Anarchamory

le mercredi 22 mai 2013 à 20h20

C'est bien de ne pas se faire persécuter. C'est mieux d'être accepté. D'où l'intérêt, à mon sens, d'un mouvement "poly" (même si on peut avoir des divergences sur les moyens).

Je veux bien croire qu'en 2013, on ne se fasse plus trop agresser parce qu'on est polyamoureux. Mais pour trouver un travail (ou plutôt : éviter la sale ambiance au travail), avoir des amis, ne pas être rejeté par sa famille, être crédible aux yeux d'autrui, trouver l'amour même, etc., il faut constamment s'expliquer, se justifier, etc. ou alors se cacher. Sans quoi, on passe, au choix :
- pour un libertin (j'ai rien contre le libertinage, mais ce n'est pas tout à fait la même chose) ;
- pour un adultère ;
- pour un mec à femme ou pour une femme à mecs ;
- pour un hippie ;
- pour un polygame (voire un polygyne, voire même un mormon ou un musulman).
Beaucoup de personnes aiment à procéder à des amalgames superficiels avec des choses qu'ils connaissent mieux. Le problème c'est que ça n'aide pas toujours à la compréhension.

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Anarchamory

le mercredi 22 mai 2013 à 20h21

alps
ma question est simple. Vous etes discriminés en quoi ? logement ? emploi ? garderie ?

Je peux dire par exemple qu'avoir un surpoids rend plus difficile l'obtention d'un logement. Les gros sont victimes de discrimination régulièrement par exemple.

Vous etes victime de quoi ?

En même temps, être gros, c'est quelque chose que l'on peut difficilement cacher ("en fait, je vais t'avouer un truc, mais jure que ça reste entre nous : en fait je suis obèse" :D ), tandis qu'être polyamoureux, si. Il faudrait se pencher sur la discrimination à l'encontre des polyamoureux publiquement assumés comme tels, et notamment chez ceux qui s'éloignent le plus des canons monogames : ménage à 3, 4, 5, etc. ; "poly-familles"... Que les polyamoureux qui se contentent de la "monogamie ouverte" ne soient pas trop discriminés, surtout s'ils réservent la confidence au cercle restreint de leurs plus proches amis/parents ou aux milieux "poly-friendly", je veux bien le croire. Or, c'est tout à fait faisable : il suffit de rebaptiser ses amant(e)s en "très bons amis avec qui on a une relation vraiment spéciale et privilégiée" et le tour est joué. Mais on peut difficilement faire de même lorsque l'on vit à trois ou quatre dans la même piaule avec des gamins...

Sinon, la loi interdisant la discrimination dans le cadre des relations de travail (ce qui, d'ailleurs, ne fait que soigner les symptômes, et encore ; non le mal), je crois que la discrimination porte davantage sur la sphère personnelle que professionnelle, mais c'est déjà un problème. Dans le cadre professionnel, on aura surtout les regards obliques et les cancans... (d'où le "et encore" : l'intégration forcée est parfois pire que la discrimination et contribue à pourrir des ambiances...).

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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Anarchamory

le mercredi 22 mai 2013 à 20h31

alps
Se comparer aux mouvements gays et lesbiens me semble le signe d'un problème à se situer. J'ai pas encore vu des gens pourchasser dans la rue des polyamoureux parce qu'ils sont polyamoureux. J'ai pas encore lu qu'un type avait été refusé à l'embauche parce qu'il etait polyamoureux.

Ce n'est pas moi qui pietine la réalité. Faut se reveiller et arreter de se plaindre ou de se présenter en victime de la société.

Bon, c'est pas faux. Par contre, les gays, bi et lesbiennes ont été tellement persécutés à un moment qu'à présent ils sont au centre de l'attention médiatique, politique et jouissent d'une sorte de "discrimination positive", de "nouveaux droits", comme en témoigne l'extension du mariage civil aux couples de même sexe (pourquoi n'a-t-on pas commencé par l'étendre aux unions multiples entre polyamoureux ? ça n'aurait pas été illogique). Si bien qu'à présent, il est vu comme moins "anormal" d'être homosexuel que polyamoureux.

A vrai dire, je crois que l'intérêt d'un mouvement poly c'est surtout d'ouvrir les yeux des gens sur le fait que la monogamie n'est pas une évidence, qu'il y a d'autres manière d'aimer qui peuvent leur correspondre davantage, et aussi faire comprendre qu'on est des gens fréquentables qu'on peut avoir pour amis ou pour garder vos gosses :)

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Alys

le mercredi 22 mai 2013 à 20h58

alps
ma question est simple. Vous etes discriminés en quoi ? logement ? emploi ? garderie ?
[...]
Se comparer aux mouvements gays et lesbiens me semble le signe d'un problème à se situer. J'ai pas encore vu des gens pourchasser dans la rue des polyamoureux parce qu'ils sont polyamoureux. J'ai pas encore lu qu'un type avait été refusé à l'embauche parce qu'il etait polyamoureux

Comme il a été dit, (merci MetaZet), les agressions pour cause de vie polyamoureuse se font pour l'instant plutôt dans l'environnement proche que dans le milieu professionnel. Voici ce que j'en disais, ailleurs :

"La polyphobie... alala ! Quand j'ai commencé à reconsidérer mes modes relationnels (long chemin tortueux qui a commencé consciemment l'été 2008), je n'étais pas dans un environnement social où c'était la norme, ni même l'une des réelles possibilités. J'ai subit les plus graves rejets au sein même de mon groupe d'amis de l'époque : incompréhension, moqueries, insultes sous couvert d'humour ("chienne infidèle" m'est pas mal resté en travers de la gorge, vu les efforts que je faisais pour au contraire tout traiter avec transparence et consentement) puis mise au ban progressive jusqu'à aujourd'hui une rupture quasi complète avec ces gens là."

Tu ne sens pas comme une impression de déjà-vu... ?

Mais "au delà du personnel", si je dis sur mon lieu de travail ou lors d'un entretien d'embauche que j'ai des relations affectives et amoureuses avec plusieurs personnes, tu peux être certain que je la sentirai bien, la discrimination ! Heureusement que c'est un caractère facile à dissimuler !

À mon sens, toute déviance visible est source de stigmatisation puis de discriminations, en tout cas dans notre société où la tendance est au rejet des marges (rejet géographique, économique, professionnel, social..) ou à leur tentative de normalisation. Le polyamour *est* une déviance, dans le sens où il s'écarte de la norme. On a donc deux solutions : soit on le laisse se faire aspirer, tordre et normer par les bien-pensant-e-s (dans le meilleur des cas) en supportant les discriminations tant qu'on ne colle pas aux modèles standards ; soit on lutte - on *milite*, oui ! - pour une reconnaissance de notre existence dans notre diversité non normée.

C'est pour cela, je pense, que le polyamour peut être rapproché des luttes LGBT et autres combats de déviant-e.

ps : je réponds sans encore avoir lu l'article, alors des excuses si je suis un peu à côté de la plaque à propos du fil de discussion.

pps (ouais, je m'amuse) : article lu, rien d'autre à ajouter, je le truc *über cool*.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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gdf

le mercredi 22 mai 2013 à 21h46

alps
discrimination à l'embauche ? pour un logement ? pour une place à la garderie ?

t'as pas la sensation de te victimiser un peu là ?

Message modifié par son auteur il y a 2 heures.

Ah mais moi, ça va, je suis un homme blanc hétéro monogame en bonne santé et diplômé du supérieur. Mais il se.trouve que je suis à temps partiel pour garder mes enfants et c'est ma femme qui fait carrière. Je le vis bien, mais ce simple petit écart à la norme m'a fait prendre conscience à quel point la pression sociale peut être forte et surtout insidieuse. Donc je suis compréhensif pour ceux qui ressentent une pression encore plus forte. Clairement, vaut mieux être polyamoureux que obèse ou arabe (j'imagine même pas la vie des arabes obèses), mais c'est pas pour ça que les polyamoureux ont pas le droit de militer.

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Anarchamory

le mercredi 22 mai 2013 à 22h05

Et les arabes obèses et polyamoureux, n'en parlons pas ;)

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