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Ne soyons pas naturels

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Hugh

le mercredi 24 avril 2013 à 00h20

Bonsoir,

je me pose une question depuis quelques temps, et elle me revient sans cesse à la figure sur les différents sujets de discussion de ce site : le polyamour est-il "naturel". Et moi j'ai un (très) gros problème avec cette notion de naturel qui est pour moi comme la tradition, par exemple, un truc fourre-tout bien pratique car sans aucun fondement éthique et qui ne justifie rien du tout (ou tout... ce qui revient à rien).

Etre polyamoureux serait naturel, pour des raisons chimiques, parce que les autres animaux le sont en majorité paraîtrait-il, parce que ça nous arrangerait bien... enfin surtout ceux qui pensent qu'un truc naturel bénéficie de fait d'une validité non négociable et catégorique. Et du coup les autres, les monogames par exemple, seraient en gros contre nature. Et là je trouve ce terrain très glissant, vraiment ! Parce que décider de ce qui est naturel, c'est pointer du doigt ce qui ne le serait pas... et puis ça n'a aucun intérêt ! Car le polyamour n'a pas besoin d'être naturel pour exister, être cohérent et avoir une légitimité.

A mes yeux, le "naturel" en temps qu'ordre obéissant à une logique extérieure et supérieure aux choix humains qui imposerait des principes sur le monde n'est rien d'autre qu'un système de pensée assimilable à une sorte de religion. Donc pour faire simple, et comme je suis athée, à mes yeux ce "principe" n'a aucune validité. Mais indépendamment de ça, utiliser cet argument sans arrêt est très douteux dans le cadre du polyamour (comme dans d'autres d'ailleurs).

Qu'en pensez-vous ?

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alps

le mercredi 24 avril 2013 à 00h56

L'institution du mariage est chancelante dans les pays occidentaux. Il n'y a rien d'étonnant à ce que les gens cherchent des formes d'amour plus en correspondance avec leur temps. La question de ce qui est naturel ou non n'a réellement que peu d'interet. tant la nature reste un mystère. On ne sait toujours pas ce qu'ets la vie au sens biologique du terme. Alors la nature et le naturel...En discuter revient essentiellement à parler d'idéologie (mettre de l'ordre dans ses idées et non discuter de la réalité). Ce qui importe c'est que les conditions de l'amour correspondent à ce que les gens vivent dans leur milieu de tous les jours.

Le "mariage" était important auparavant pour la femme et l'homme. Parce qu'il assurait une protection à la femme dans un monde violent. Aujourd'hui les choses sont différentes. On se marie par amour. Le mariage n'apporte qu'un confort relatif. quelques avantages fiscaux et dans les mariages heterogames une hausse du niveau de vie pour l'un des conjoints.

Le mode de vie capitaliste influe biensur sur nos comportements et nos jugements. Jusqu'à quel point ? Personne ne le sait réellement. La question de la liberté de l'individu est centrale. Qu'est ce qu'etre libre ? A ce stade conceptuellement parlant. Dans le milieu scientifique, la notion chrétienne de libre arbitre semble marquer largement le pas face au concept de volonté.

Où va la volonté des individus ? Actuellement la forme dominante est le célibat sans abstinence émotionnelle et/ou sexuelle. Le gain du polyamour est essentiellement éthique dans notre société où l'individu prime sur le groupe dans un monde illusoirement libertaire. Essentiellement anarchique où les institutions tombent les unes après les autres. Tel les vestiges d'un autre temps. Qu'il s'agisse du mariage, de la famille ou de l'etat etc...Chacun est libre d'agir en fonction de sa volonté dans le respect de la volonté de chacun. Il s'agit bien d'une forme d'anarchie.

Dans les faits. C'est plus compliqué. Les gens ne cesse de discuter leurs volontés amoureuses pour s'accommoder des volontés des autres. Les bonobos ne negocient pas leur vie sexuelle. Ils pratiquent le coit toutes les 90 minutes sans parlementer sur les manières et avec qui. sans avoir à se justifier.

Mon discours n'a d'interet "sociologique" que si on ne tient pas compte de toute la part idéologique qui identifie la fidélité à un contrat moral. On ne peut pas plus promettre d'aimer à vie dans le mariage qu'en dehors du mariage. L'intensité de l'amour n'est pas stable dans la vie d'un homme ou d'une femme. Parfois on aime plus que d'autre. Parfois on aime plus du tout et on se sépare. (je pense à toutes les explications du genre qu'on peut lire. "Je les aime autant tous les deux". C'est une vision en trompe l'oeil du polyamour)

Pour moi cette question de fidélité morale est un reliquat du mariage d'une part qui ne résiste pas à l'experience. Bon nombre de gens démarrent avec un contrat moral ou une hierarchisation des relations. Puis celle ci évolue. Puis d'autre part du libertarianisme et autres formes de liberalisme anarchique. (beaucoup de gens ici vont bondir en lisant ca. Ca ne me fait ni chaud ni froid. Ce debat est fermé depuis deux siecles)

Je ne suis pas certain que penser la transition amoureuse de l'espece humaine en periode de mondialisation soit réellement pertinent. Ca se trouve à l'arrivée les individus n'eduqueront plus leurs propres enfants. Dans certains pays d'afrique tout adulte a le devoir d'eduquer n'importe quel enfant qui passe devant lui par exemple. dans le brouhaha de la mondialisation en recherche constante de croisssance economique et donc d'energie. Ceci peut sembler impensable tant ca bouillone de partout. Mais à terme toutes les théories economiques sont concourantes. La croissance à terme stagnera autour de 0.01 pour l'eternité. Et là dans un milieu stable, l'humain aura certainement d'autres stratégie pour assurer la survie de l'espece et la facon dont il doit mener ses relations amoureuses.

Donc bon te prends pas la tete sur si c'est naturel ou pas. Je pense que la question à se poser. C'est plutot "comment je veux vivre". Moi je veux une famille au sens vintage du terme. Eduquer mes enfants à savoir aussi bien se servir de leurs mains que de leur tete. Et mourir en me disant que je me suis bien marré. Le reste est clairement secondaire pour moi. Ma passion c'est ma famille.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Cendre

le mercredi 24 avril 2013 à 01h17

J'en pense que je suis très heureuse que t'es ouvert le sujet.
Parce que moi aussi, ces histoires de justifications me gonflent, et encore plus quand on y colle l'argument du naturel.

Bon, soyons honnête avec soi même : je peux dire ça ce soir parce que je suis d'excellente humeur et très heureuse, parce que quand je vais mal, je suis parmi les première à rechercher une argumentation pour me prouver que ma démarche est légitime et qu'elle s'inscrit dans un cadre plus grand que ma petite personne.
Mais de là à en référer au naturel...

C'est pas si loin de l'éternel débat entre l'inné et l'acquis, que j'ai longtemps touillé, dans un sens et dans l'autre, pour toujours me cogner à ce même mur : l'homme sauvage n'existe pas.

Prenez les castors, par exemple. Vous prenez un individu élevé dans le sud de la France, où il fait bon vivre, et vous l'expatriez en suisse, et bien, il se met à faire des barrages et des stock de branches pour l'hivers, alors que ça faisait des générations que ces ancêtres n'en avaient pas eu besoin.
Ça, on est forcé de le reconnaître, c'est inné, c'est naturel. C'est codé quelque part dans sa petite cervelle de rongeur que c'est comme ça qu'on survit et pas autrement. (1)

Mais pour les humains, c'est pas très reproductible, comme expérience. L'homme est un animal éminemment social, dont les comportements sont très fortement influencés par sa culture, son environnement, sans parler de son libre arbitre. (Zut, je retrouve plus le lien qu'un de vous avait posté à ce propos du libre arbitre...)
Alors, je crois que j'ai renoncé à savoir si nos réactions étaient dues à nos gênes ou a nos éducations, et j'essaye de faire au mieux avec les données lacunaires que j'ai, et d'arrêter de vouloir généraliser : chaque individu est unique, chaque relation est unique.
Et tant pis si cela construit un modèle existentiel à trous. Je gère des projets informatique au boulot, j'ai pas besoin de gérer de même des projets de vie (2).
Et vous savez quoi ? Je suis beaucoup plus heureuse ainsi !

Une dernière chose sur le naturel. Il a longtemps été l'argument clé d'un discours politique langue de bois qui permettait à notre président d'alors de dire tout et son contraire... (3)

(1) La Hulotte, n°90
(2) Sur la perversité du mot projet appliqué à la vie privée, revoir Inculture(s) 1, Franck Lepage.
(3)http://blog.veronis.fr/2007/03/2007-jacques-dit-naturellement.html

Edit : me suis fait grillée par Alps, je poste quand même, mais j'ai pas encore lu son texte. (que je vais lire parce qu'il nous envoie des mots d'amours alors qu'on lui tape régulièrement dessus, ça mérite bien quelques concessions)

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Anarchamory

le mercredi 24 avril 2013 à 08h29

J'espère que ce débat n'émerge pas suite à mon post "Nous sommes les vrais conservateurs !", car c'était surtout destiné à faire sourire, hein :-D
Même si, je le reconnais, j'ai (eu) parfois tendance à être une sorte de "bigot" du polyamour, essentiellement en réaction contre les condamnations chrétiennes de la chose : je cherch(e)(ais) donc une manière de réfuter ces condamnations dans un langage compréhensible par mes interlocuteurs et en utilisant leurs armes.

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Anarchamory

le mercredi 24 avril 2013 à 08h36

alps
Pour moi cette question de fidélité morale est un reliquat du mariage d'une part qui ne résiste pas à l'experience. Bon nombre de gens démarrent avec un contrat moral ou une hierarchisation des relations. Puis celle ci évolue. Puis d'autre part du libertarianisme et autres formes de liberalisme anarchique. (beaucoup de gens ici vont bondir en lisant ca. Ca ne me fait ni chaud ni froid. Ce debat est fermé depuis deux siecles)

Ça dépend. Rothbard, par exemple, considère qu'il est impossible de se rendre esclave d'un engagement qu'on aurait pris et qui ne correspondrait plus à notre volonté présente. En clair, tout engagement est résiliable.
www.wikiberal.org/wiki/Inali%C3%A9nabilit%C3%A9_de...
www.wikiberal.org/wiki/Esclavage#L.27esclavage_vol...

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Hugh

le mercredi 24 avril 2013 à 10h27

MetaZet
J'espère que ce débat n'émerge pas suite à mon post "Nous sommes les vrais conservateurs !", car c'était surtout destiné à faire sourire, hein :-D

Même si, je le reconnais, j'ai (eu) parfois tendance à être une sorte de "bigot" du polyamour, essentiellement en réaction contre les condamnations chrétiennes de la chose : je cherch(e)(ais) donc une manière de réfuter ces condamnations dans un langage compréhensible par mes interlocuteurs et en utilisant leurs armes.

non, rien à voir.

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gdf

le mercredi 24 avril 2013 à 10h41

Il y a deux façons de parler de naturel.
La première va vers les autres, generalement pour imposer sa vision. Un papa, une maman c'est naturel, donc je veux pas que les homos se marient. La différence homme / femme, c'est naturel, donc je maintiens les femmes à leur place, à la maison.
La seconde va vers soi, pour mieux se comprendre. Les choix que je fais me sont-ils imposés par la biologie ? Par mon environnement ? Par la pression sociale ? Mieux je comprends, mieux je peux choisir, plus je suis libre. Ce n'est pas forcément un objectif en soi, hein. Il y a des gens qui préfèrent ne pas savoir, ne pas se poser de questions. On peut vivre avec des questions, pas toujours avec les réponses...

Gdf

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Anarchamory

le mercredi 24 avril 2013 à 11h01

Plutôt que de parler de naturel / pas naturel, je pense qu'il vaudrait mieux parler en terme de : efficace / pas efficace, pour atteindre un but donné. Par exemple, le problème n'est pas : deux papas, est-ce que c'est naturel ? mais : deux papas, est-ce que c'est efficace en vu de l'épanouissement de l'enfant ? (par rapport à la situation un papa, une maman). Après, on écoute les arguments pour et les arguments contre, sachant que même si le "contre" l'emporte, ça ne justifie pas une interdiction de l'adoption, à moins de vouloir interdire à tous les parents sous-optimaux d'avoir une progéniture... A partir du moment où des responsables légaux sont d'accord pour confier un enfant à leur charge à un couple homosexuel lui-même consentant, ce transfert de responsabilité devrait être faisable sans que l’État paternaliste ou telle ou telle Église fasse de l'ingérence dans ce choix. Dans un autre sens, je ne suis pas non plus pour qu'on oblige les agences d'adoption catholiques à confier les enfants dont elles ont la charge à des couples homosexuels, si cela va contre leurs convictions. La liberté de choix doit être respectée dans tous les sens.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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alps

le mercredi 24 avril 2013 à 11h19

MetaZet
Plutôt que de parler de naturel / pas naturel, je pense qu'il vaudrait mieux parler en terme de : efficace / pas efficace, pour atteindre un but donné. Par exemple, le problème n'est pas : deux papas, est-ce que c'est naturel ? mais : deux papas, est-ce que c'est efficace en vu de l'épanouissement de l'enfant ? (par rapport à la situation un papa, une maman). Après, on écoute les arguments pour et les arguments contre, sachant que même si le "contre" l'emporte, ça ne justifie pas une interdiction de l'adoption, à moins de vouloir interdire à tous les parents sous-optimaux d'avoir une progéniture... A partir du moment où des responsables légaux sont d'accord pour confier un enfant à leur charge à un couple homosexuel lui-même consentant, ce transfert de responsabilité devrait être faisable sans que l’État paternaliste ou telle ou telle Église fasse de l'ingérence dans ce choix. Dans un autre sens, je ne suis pas non plus pour qu'on oblige les agences d'adoption catholiques à confier les enfants dont elles ont la charge à des couples homosexuels, si cela va contre leurs convictions. La liberté de choix doit être respectée dans tous les sens.

Message modifié par son auteur il y a 10 minutes.

Il y a des confusions dans ton propos. Dejà on ne peut pas interdire aux gens de faire des enfants. Parce qu'ils disposent de leur corps. Tu peux etre un couple d'autistes ou de trisomiques et faire des enfants. Ca n'a rien à voir avec le fait de bien les eduquer ou non.

rien n'empeche un homosexuel de faire des enfants. Les organes genitaux des homosexuels fonctionnent. Mais ils doivent le faire avec des femelles humaines. C'est comme ca.

Ensuite on retire des enfants aux parents pour maltraitance ou pour incapacité.

Personnellement je ne vois rien qui légitime l'adoption homosexuelle. Il y a quelque chose d'aberant à vouloir constituer une famille quand on est homosexuel. Et par définition infecond.
Qu'on ne vienne pas me dire que des couples héteros qui ne peuvent pas avoir d'enfants eux adoptent. Eux reconnaissent avoir une maladie. Ce n'est pas le cas de l'homosexualité qui n'est pas une maladie.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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gdf

le mercredi 24 avril 2013 à 11h39

Je suis assez d'accord sur la question de l'efficacité plutôt que du naturel, mais ce n'est pas un argument qui marche avec tout le monde. D'abord parce que tu ne sais pas a priori si ça va être efficace ou pas. Ensuite parce qu'il y a des questions de principe qui peuvent faire renoncer à une efficacité locale pour quelque chose de plus global.
Ca peut être le cas de la peine de mort par exemple : je peux accepter l'idée que dans certains cas, tres particuliers, la condamnation à mort peut être justifiée, mais je pense néanmoins qu'il ne vaut mieux, collectivement, fermer cette porte.
Ayant ce propre raisonnement moi même, je comprends, même si je ne suis pas d'accord, que certains disent "peut être qu'un couple homo, dans un cas particulier, pourra élever correctement un enfant, mais il vaut mieux , collectivement fermer cette porte".

Gdf

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gdf

le mercredi 24 avril 2013 à 11h45

rien n'empeche un homosexuel de faire des enfants. Les organes genitaux des homosexuels fonctionnent. Mais ils doivent le faire avec des femelles humaines. C'est comme ca.


C'est marrant, tu parles comme si il n'y avait une question que pour les couples d'hommes. Les couples de femmes ont besoin d'un mâle aussi.

alps
Personnellement je ne vois rien qui légitime l'adoption homosexuelle. Il y a quelque chose d'aberant à vouloir constituer une famille quand on est homosexuel. Et par définition infecond.


Je crois que la principale revendication, c'est de pouvoir adopter des enfants existants, dont l'un des membre du couple est déjà parent. A partir du moment ou tu acceptes cette idée, il n'y a pas de raison d'interdire l'adoption plénière

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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alps

le mercredi 24 avril 2013 à 13h10

gdf
Je crois que la principale revendication, c'est de pouvoir adopter des enfants existants, dont l'un des membre du couple est déjà parent. A partir du moment ou tu acceptes cette idée, il n'y a pas de raison d'interdire l'adoption plénière

Pour moi c'est de l'irresponsabilité le plus souvent. Un couple veut un enfant. Il le fait dans n'importe quel condition sans penser aux conséquences connues. Je me vois mal valider une pratique irresponsable. Quand on me dit que c'est pour le bien de l'enfant. J'ai envie de demander a quel moment en ont ils tenu compte ?

Je pense qu'on en fait beaucoup trop sur les droit des personnes et pas assez sur leurs responsabilités et devoirs dans la société française.Ces gens se retrouvent dans ce genre de situations parce qu'ils l'ont bien voulu. Ce ne sont pas des victimes du systeme.

Je pense que de toute façon on leur permettra d'adopter qui ils veulent. On peut même adopter seul à présent. L'enfant est un objet de consommation comme un autre. J'ai hâte de voir comment les objets de consommation vont se comporter les uns avec les autres dans cette société pleine d'individualistes irresponsables.

A ce stade on détruit déjà notre milieu. Gaspille toute nos ressources naturelles pour vendre des jeans. Ca va être drôle pour nos enfants aux environs de 2050/2070. Quand on aura plus l'energie suffisante pour que chaque humain puisse vivre dignement. L'addition en pertes humaines sera salée.

Des droits pour untel et pour untel. La liberté et l'egalité pour tous tout de suite. Pour le nécessaire vital on verra plus tard...notre société est complètement déréalisée.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Anarchamory

le mercredi 24 avril 2013 à 13h41

alps
Pour moi c'est de l'irresponsabilité le plus souvent. Un couple veut un enfant. Il le fait dans n'importe quel condition sans penser aux conséquences connues.

Possible... mais cette considération relève de l'éthique, pas du droit. Ce n'est pas en interdisant qu'on responsabilise, car la responsabilité va de paire avec la liberté.

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alps

le mercredi 24 avril 2013 à 14h29

MetaZet
Possible... mais cette considération relève de l'éthique, pas du droit. Ce n'est pas en interdisant qu'on responsabilise, car la responsabilité va de paire avec la liberté.

je n'interdis rien. ils font ce qu'ils veulent. Mais ils doivent assument les consequences de leur irresponsabilite.

quant au terme efficacite. j'ai bien aime l'objection plus haut. meme si ton idee est interessante.. Peut etre prefereront nous l'expression dvpment durable ? est ce du developpement durable de fonder des familles homosexuelles ? et la comme de par hasard. les droits des individus ne sont plus au centre.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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gdf

le mercredi 24 avril 2013 à 15h51

alps
Pour moi c'est de l'irresponsabilité le plus souvent. Un couple veut un enfant. Il le fait dans n'importe quel condition sans penser aux conséquences connues. Je me vois mal valider une pratique irresponsable. Quand on me dit que c'est pour le bien de l'enfant. J'ai envie de demander a quel moment en ont ils tenu compte ?

tu parles des couples homos ou des couples en général, là ? parce que je suis plutôt d'accord avec ce paragraphe : les gens font des enfants, souvent sans penser aux conséquences. Ensuite, on en voit beaucoup qui les élèvent de façon irresponsable, en disant que c'est pour leur bien (par exemple en leur laissant faire ce qu'ils veulent parce qu'il faut pas les brimer les pauvres petits, en les laissant regarder la télé jusqu'à pas d'heure, etc.).

alps
J'ai hâte de voir comment les objets de consommation vont se comporter les uns avec les autres dans cette société pleine d'individualistes irresponsables.

Oui, bonne question. On voit bien les effets terribles de la génération de mai 68, qui a construit une génération d'enfant-roi. Avec la généralisation du divorce, la pilule, l'avortement, la PMA, on ne pense plus aujourd'hui aux droits de l'enfant. Avant, c'était forcément mieux. Les enfants, ils venaient comme ils venaient, y'avait pas le choix, c'est sur qu'on parlait vachement de leurs droits.
Enfin bref, la société s'est libéralisée (en moeurs aussi bien qu'en économie). Elle continuera à le faire, c'est naturel (juste pour revenir au sujet initial), avec ou sans reconnaissance légale des enfants grandissant dans des modèles familiaux inhabituels.

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lam

le mercredi 24 avril 2013 à 22h55

Je trouve aussi que les discours qui justifient (le polyamour ou autre chose) avec la "Nature" et le "Naturel" sont très très dangereux. Cela ne veut pas dire que le biologique n'a pas d'influence, simplement quand on se sert de l'argument "naturel" cela ne veut généralement rien dire, c'est aller chercher un dogme pour justifier des comportements sociaux, et culturellement construits.

Un résumé des risques de dérives, et de pourquoi l'argument du "naturel" devrait mettre la puce à l'oreille quand il est utilisé: En finir avec l'idée de Nature, renouer avec l'éthique et la politique

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lam

le mercredi 24 avril 2013 à 23h01

alps
Il y a quelque chose d'aberant à vouloir constituer une famille quand on est homosexuel. Et par définition infecond.

:-@

J'en ai marre des discours homophobes boueux sur ce forum.

:-@

C'est vrai que la charte de discussion fait un rappel sur le type de message qui sont passibles de poursuites judiciaires, les messages homophobes ne sont pas cités et je n'ai pas fait de recherche pour savoir s'ils sont aussi concernés.

Je ne suis pas fan de l'argument légal, et je trouve que polyamour.info gagnerait à se positionner en tant que site (et pas selon la loi) vis à vis des différents rapports de domination qui traversent cette société et donc nos vies.

Je reste courtoise mais je pense très fort que les discours homophobes, sexistes, racistes, xénophobes, ... n'ont pas leur place ici.

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Anarchamory

le mercredi 24 avril 2013 à 23h08

Je ne suis pas d'accord avec les idées d'apls mais je ne crois pas que son discours soit homophobe. Je pense qu'il a sa place parmi nous même — et peut-être surtout — parce que ses idées divergent des nôtres et que ça peut être l'occasion d'affiner nos arguments ou notre vision du monde. Attention à ne pas se montrer intolérant en voulant lutter contre ce qu'on croit être de l'intolérance ! Pour moi, apls sera homophobe le jour où il défendra la persécution des homosexuels à raison de leurs orientations sexuelles ou qu'il considérera que ce sont des sous-hommes.

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lam

le mercredi 24 avril 2013 à 23h21

Metazet, je ne parle pas de la totalité du discours d'Alps, j'ai fait une citation. Je ne suis pas intolérante des pseudos des gens qui postent ici, mais je ne tolère pas ce propos. Je n'ai pas dit qu'Alps est homophobe je maintient que son propos (cf. citation) l'est.

Merci de lire mes posts en entier et ne pas généraliser.

(tu remarqueras que je commence ma phrase par "Merci" et non pas par "Attention").
.
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Sous prétexte d'infécondité (ce qui est faux) le fait que j'aie des enfants serait aberrant??
C'est homophobe.

Point.

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lam

le mercredi 24 avril 2013 à 23h22

Metazet, je ne parle pas de la totalité du discours d'Alps, j'ai fait une citation. Je ne suis pas intolérante des pseudos des gens qui postent ici, mais je ne tolère pas ce propos. Je n'ai pas dit qu'Alps est homophobe je maintient que son propos (cf. citation) l'est.

Merci de lire mes posts en entier et ne pas généraliser.

(tu remarqueras que je commence ma phrase par "Merci" et non pas par "Attention").
.
.

Sous prétexte d'infécondité (ce qui est faux) le fait que j'aie des enfants serait aberrant? ?
Cela revient à considérer les homos comme des sous-êtres.

C'est homophobe.

Point.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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