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Sex at dawn : Histoire de la sexualité moderne et de la monogamie

Traduction
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ScottBuckley

le mercredi 20 mars 2013 à 20h46

Bonjour,

Comme je viens d'entendre parler de ce livre en anglais : ' Sex at dawn... ' ( Le sexe à l'aube de l'humanité : les origines préhistoriques de la sexualité moderne ) de Christopher Ryan et Cacilda Jetha, je me demandais si vous le connaissiez, si vous l'aviez lu (en anglais uniquement ?) , et ce que vous en pensiez.

Il paraîtrait qu'il remet en question la place et le caractère " naturel " de la monogamie dans l'histoire de l'humanité et de la sexualité.
Il semble avoir eu un certain succès, mais sans traduction en français prochainement, je doute de pouvoir le lire bientôt.

Et autrement, l'auriez-vous trouvé en français par chance ?

Voici sa page wikipedia en anglais :
en.wikipedia.org/wiki/Sex_at_Dawn

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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LuLutine

le jeudi 21 mars 2013 à 01h18

Wikipedia
As of 2012, Sex at Dawn has also been published in Korea, Finland, Australia, New Zealand, Japan, Spain, China, Poland, Russia, Ukraine, Romania, and Albania. An anonymous group of students in Iran guerilla-translated the book into Persian, an effort supported by the authors, who've made the pdf available for free download at the book's web site.

Si je comprends bien, on peut l'avoir gratos....en perse !

Hmmm cpas gagné, tout ça.

Je crois que je préfère encore la version anglaise...

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wolfram

le jeudi 21 mars 2013 à 13h18

Ce serait intéressant à lire :)

Pendant un temps, il était envisagé que certaines peuplades ne faisaient pas le lien entre sexe et conception encore de nos jours.

Il y avait un article sur le sujet il y a quelques années ; des anthropologues (années 90) avaient découvert un peuple qui croyait que la pluie était à l'origine des enfants (quand on essayait de leur prouver le contraire, ils répliquaient que les moches avaient aussi des enfants... dont acte ;) ). Je n'arrive pas à remettre la main sur cet article !

Déconnecter le sexe de la conception doit ouvrir à plus de formes dans l'atome sociétal (on ne peut plus parler de famille dans ce cas s'il n'y a pas filiation).

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audren

le vendredi 22 mars 2013 à 04h24

OK. Un tour sur wikipedia et je veux le livre. Je vais tâcher de mettre la main dessus et je vous ferai une fiche de lecture toute en longueur (et en français) sur mon blog. Je vous préviendrai ici.

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audren

le vendredi 22 mars 2013 à 04h30

Trop facile : cherchez "sex at dawn pdf" et hop, même sans passer par des sites pirates. Les auteurs sont vraiment des anarchistes qui n'ont aucun respect pour le droit d'auteur ;-)
Bon c'est en anglais, ça fait 600 pages et c'est peut-être une version préliminaire, mais c'est accessible et ça c'est bien. Je vous tiens au courant pour la glose en français.

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(compte clôturé)

le samedi 23 mars 2013 à 08h41

Chapeau Audren pour le boulot et merci !

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audren

le jeudi 28 mars 2013 à 02h57

Je viens de vérifier auprès de l'auteur. Pas de version française dans les tuyaux à ce jour. SI j'étais dans l'édition, j'essaierai bien de tirer quelques ficelles pour voir si ça ne tenterait pas une maison d'édition. C'est quand même un bestseller anglophone...

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gdf

le mardi 30 avril 2013 à 17h11

Hello
je viens de finir Sex at Dawn (plus vite que prévu...le livre fait 600 pages, mais il y a 200 pages de notes et annexes).
C'est passionnant ! Le but du livre est de démontrer que les théories habituelles sur la "nature" de l'être humain (monogame, ou à la limite polygyne, l'homme cherchant "naturellement" plusieurs femmes à féconder, tandis que la femme cherche "naturellement" un homme pour la protéger) ne résistent pas à certains éléments biologiques ou anthropologiques. Le livre a lui même un parti pris, mais qui a le mérite d'être affiché. Il ne nie pas que ce qui fonctionne dans un contexte de chasseurs cueilleurs ne fonctionne pas dans une population sédentaire avec une forte densité humaine. Comme je citais dans un autre fil "demander si l'homme est naturellent monogame ou polygame (ou homosexuel ou heterosexuel), c'est comme demander si l'eau est naturellement à l'etat solide, liquide ou gazeux...ca depend du contexte."

Ce que j'ai trouvé le plus intéressant, c'est que le livre montre qu'en changeant de dogme de départ, on peut interpréter les mêmes éléments de façon très différente (ça s'applique à ce livre également...il démontre ce qu'il veut démontrer, mais ça ne veut pas dire que c'est la vérité).
Un exemple parmi d'autres : pendant longtemps, on a affirmé que les femmes n'avaient pas de désir sexuel, elles devaient juste satisfaire le désir de leur mari. C'était un fait établi par la médecine. On interdisait la masturbation, qui menait aux pires maladies. Et dans le même temps, on diagnostiquait une "hystérie" chez de nombreuses femmes du monde, avec des symptômes divers et variés, et on traitait cette hystérie avec des massages de la vulve, jusqu'à atteindre un paroxysme (qu'on se gardait bien d'appeler orgasme). Bien évidemment, c'était un acte strictement médical, rien de sexuel...
Cet exemple là est particulièrement gros (mais vrai, cf le film "oh my god" sorti il n'y a pas longtemps), mais le principe est toujours le même : on part du principe que l'homme est monogame, et on essaie de faire tout rentrer là dedans.

Autre exemple : basé sur l'étude des primates, il y a une corrélation (qui s'explique par l'évolution) entre le type de relations (monogame, polygyne, ou "multimale, multifemale") et quelques critères strictement biologique (rapport de taille male / femelle, taille des testicules et du penis, etc.). Ainsi, les gorilles sont polygynes : le plus costaud prend toutes les femelles, ça implique des males beaucoup plus grand que les femelles, mais des testicules et un penis petits. A contrario, le gibbon est monogame, les males ont la meme taille que les femelles, et les testicules et le penis sont petits également. Les espèces qui ont une différence de taille entre homme et femme,et des testicules et penis de grande taille, ce sont plutôt les espèces "multimale, multifemale". Devinez où se place l'être humain ? Ca n'empêche pas de nombreux scientifiques d'affirmer que l'humain est naturellement monogame, en prenant le gibbon en référence, alors que c'est un de nos cousins les plus éloignés...

Un mot également sur l'aspect restrictif de n'étudier que le sexe. L'homo sapiens est l'un des seuls animaux (avec ses plus proches cousins, les bonobos et les chimpanzes) à avoir une sexualité "sociale" et pas seulement reproductive. Parler de sexe chez l'être humain, c'est donc plus large que de parler uniquement de reproduction. Le sexe, sans être le seul facteur, participe aux relations humaines en général.

Au final (et je pense que ça répond aux questions du fil "ne soyons pas naturels"), je pense que ce que ce livre prouve, c'est qu'en se basant sur la "nature" uniquement, on ne conclut pas grand chose sur les relations humaines.

Je vais enchainer avec "sex at dusk", un livre écrit en réponse à "sex at dawn", qui en dénonce les conclusions. Juste histoire d'avoir un avis éclairé.

Gdf

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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LittleJohn

le mardi 30 avril 2013 à 17h32

Le fait qu'on dépense autant d'énergie et de temps à trouver des justifications "naturelles" à nos comportements sexuels (parce que ce qui fait débat dans non exclusivité, il ne faut pas se voiler la face, c'est le sexe) démontre bien une chose, c'est qu'il y a blocage sur la sexualité !
Personne ne se demande si c'est bien ou mal d'écrire, si c'est naturel ou social de lire. Alors que si l'on se "réfère à nos plus proches cousins", l'homme n'est pas naturellement lisant ni écrivant.

Donc on se retrouve à chercher dans la "nature" des explications à ce comportement social spécifique. Mais seulement celui-là. Et pas parce qu'il est important (en temps et en occupation de l'esprit) mais parce qu'il y a ce moralisme qui l'entoure. Et ces explications nous servent de justifications. Parce qu'il est plus facile de dire "la polygamie c'est naturel" que "je suis non exclusif et j'emmerde votre morale !".

Presque rien de ce que je fais au quotidien n'est naturel, et ce qui est "naturel" (manger, boire, déféquer, communiquer, dormir), je le fait de toute façon d'une manière qui n'est pas naturelle !

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gdf

le mardi 30 avril 2013 à 17h44

une des conclusions du livre est d'ailleurs que le sexe n'est pas si important que ça et que s'il n'était pas aussi tabou, il n'occuperait pas une telle place dans nos reflexions...

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Clown_Triste

le mardi 30 avril 2013 à 22h36

J'ai vu qu'il existait un ouvrage critique à propos de "Sex at Dawn" qui s'intitule "Sex at Dusk" et qui semble être un document solide plutôt qu'une critique à charge et de mauvaise foi.

Quelqu'un l'a-t-il lu ? La lecture des deux ouvrages apporte-t-elle de la matière pour former une vision documentée et pas trop subjective de la question ?

C.T.

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gdf

le mercredi 01 mai 2013 à 01h10

je viens de le commencer, je vous raconterai dans quelques jours...

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superpseudo

le mercredi 01 mai 2013 à 15h34

J'ai aussi lu Sex at dawn (je l'avais d'ailleurs signalé dans un ancien post), et je l'ai trouvé assez convaincant sur l'essentiel.
Pas encore eu le temps de lire Sex at dusk, mais de ce que j'en ai vu et entendu c'est surtout une réaction courroucée qui campe sur les positions traditionnelles de la psychologie évolutionniste sans vraiment réfuter les arguments de Sex at dawn.
J'avais signalé le livre et l'intérêt d'en faire une traduction à Odile Jacob, mais sans suite. A noter, elle a déjà publié un livre sur le même thème:
www.amazon.fr/s?_encoding=UTF8&search-alias=books-...
que j'ai aussi lu, et que j'ai trouvé intéressant, même si pas tout à fait aussi convaincant.

Pour répondre à Littlejohn, c'est quand même pertinent de se poser la question de ce qui est "naturel" ou pas pour l'espèce humaine, particulièrement quand c'est un argument qui revient constamment à la bouche des monos: le couple monogame c'est naturel, la jalousie obsessionnelle c'est naturel, etc., donc le polyamour ne peut pas marcher.
Gardons à l'esprit que la reproduction (plus que la lecture) est au coeur même de l'évolution, et qu'il est donc normal que les comportements sexuels soient contraints par diverses pressions de sélection.

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LuLutine

le mercredi 01 mai 2013 à 22h10

Attention gdf, tu confonds polyandrie et polygynie.

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gdf

le jeudi 02 mai 2013 à 00h02

rhooo la honte....c'est bien la peine de lire des centaines de pages de livre savant :(
j'ai corrigé, merci d'avoir relevé !

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LittleJohn

le jeudi 02 mai 2013 à 10h44

superpseudo
Pour répondre à Littlejohn, c'est quand même pertinent de se poser la question de ce qui est "naturel" ou pas pour l'espèce humaine, particulièrement quand c'est un argument qui revient constamment à la bouche des monos : le couple monogame c'est naturel, la jalousie obsessionnelle c'est naturel, etc., donc le polyamour ne peut pas marcher.
Gardons à l'esprit que la reproduction (plus que la lecture) est au coeur même de l'évolution, et qu'il est donc normal que les comportements sexuels soient contraints par diverses pressions de sélection.

Je ne suis pas sûr que répondre aux monos en essayant de rentrer dans leurs "cases" soit ce qu'il y a de plus efficace en terme d'acceptation. C'est sans doute plus facile, pour nous comme pour eux, mais ça ne me semble pas pertinent sur le fond.
On pourrait, par contre, leur demander pourquoi ils sont si attaché au fait que ce soit naturel ou non ; pourquoi sur cette question là, ils se revendiquent de la nature ; pourquoi ils se déplacent en voiture et pas à pieds, pieds nus bien entendu, par exemple...

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gdf

le samedi 11 mai 2013 à 18h56

Ca y est, j ai terminé sex at dusk. Ce livre démonte un à un les arguments développés dans sex at dawn. Dans certains cas, il semble que sex at dawn ait vraiment été manipulateur, dans le sens où ses auteurs ont retenu une phrase d une citation par exemple, mais la phrase suivante modifiait le sens. Dans d autres cas, c est plus mitigé. Je citais précédemment la taille des testicules qui placent l homme proche des espèces multimale multifemale. Mais si on rapporte cette taille à la proportion de masse non graisseuse de la partie haute du corps divisé par l âge du capitaine, l homme est clairement dans la même catégorie que les primates monogames.
Bref, je reste sur ma conclusion initiale : en se basant sur ces études, on ne conclut pas grand chose sur la "nature" des relations humaines.
En fait, dans le fond, c est deux visions du feminisme qui s opposent. Dans tous les cas, les hommes ont envie de sexe. Les auteurs de dawn (un homme et une femme) defendent une vision de la sexualite feminine plutot "slut" (salope), ie les femmes ont aussi envie de sexe "naturellement", mais c est la societe qui les brident. L auteure de dusk, au contraire, defend une vision "whore" (pute) ; si les femmes ont du sexe, dans la nature, c est uniquement pour la reproduction ou pour avoir a manger ou pour etre protegees. Si des hommes defendent l idee que les femmes ont du sexe pour le plaisir, c est juste pour pouvoir se les faire plus facilement. C est pas une vision tres rejouissante...je pense que ni les uns ni les autres ne detiennent la verite, mais l etat d esprit de dawn est quand meme plus positif...

Gdf

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audren

le dimanche 12 mai 2013 à 18h26

Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'idée que Sex at Dawn "défende" l'idée d'une polygamie "naturelle". Certes, on sent que les auteurs aiment bien aller dans ce sens, mais leur objectif principal (et là où le livre est vraiment solide) c'est simplement de montrer que le discours classique proposé en psychologie de l'évolution concernant la "monogamie naturelle" se démonte facilement et qu'on pourrait aussi aisément proposer un discours inverse qui se tiendrait tout aussi bien. En ce sens, je vois ce livre bien plus comme un moyen d'ouvrir des portes plutôt que comme une franche révolution copernicienne sur la sexualité.
Mais c'est une réelle bouffée d'oxygène par rapport au dogme ambiant et ça vaudrait vraiment le coup de pousser pour qu'il y ait une traduction française..
J'en ferai prochainement un commentaire détaillé sur les fesses de la crémière.

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gdf

le lundi 13 mai 2013 à 07h41

Tout a fait d'accord, et à la fin de sex at dawn, j'avais plutôt l'idée qu'on n'en sait rien, mais que tout est possible. L'argumentation dans sex at dusk est tout aussi fournie (dans l'autre sens) et probablement plus sérieuse (disons plus "professionnelle", les références citées sont plus creusées, pas simplement survolées), mais les conclusions sont beaucoup plus strictes, ce qui au contraire n'est pas très professionnel, dans le sens où un esprit scientifique doit rester ouvert à différentes interprétations.

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Nurja

le mardi 31 mars 2015 à 23h13

C'est sûr que le clitoris n'est pas utile du tout et que donc il n'y a aucune raison à ce qu'une femme ait envie de sexe...

Sinon, côté proximité génétique, nous sommes surtout proches des bonobos (et les gênes m'ont l'air plus pertinents pour jouer au jeu des ressemblances que des caractéristiques physiques).

Pour le reste, savoir si un comportement est naturel ou pas a peu de sens.

(oui, je sais, je déterre)

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