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Frontière floue : un problème?

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zina

le jeudi 04 avril 2013 à 17h13

J'ai probablement loupé des sujets qui en parlent, mais j'ai une petite question qui me trotte dans la tête.

Depuis que j'ai réfléchi et adopté le polyamour, ma vision de la frontière amour/amitié a volé en éclats.
J'avais, en tant que monogame/exclusive, une vision très restrictive : Si je me confie beaucoup et/ou que je touche le corps de quelqu'un du sexe opposé, c'est que c'est au delà de l'amitié, et donc soit ce n'est pas autorisé, soit c'est mon petit ami.

Depuis, je suis devenue polyamoureuse et pansexuelle, pour résumer. En gros, je vis mes attirances et relations avec parfois des étiquettes, parfois pas, parfois du sexe, parfois pas, parfois des complicités, parfois pas, parfois des ... bref, vous voyez le genre, j'imagine?

C'est simple pour moi de dire cela à ceux avec qui j'entre en relation, quelque soit la relation, et mes amis sont mes amis. Je dis "je t'aime" à ceux que je veux, selon les moments où je le ressens, j'ai fini par me dire que ca ne posait pas de problème une fois que j'étais claire sur cette incapacité personnelle à définir la limite.

Sauf que... les autres en ont, des limites, des frontières.
Et des fois.. je comprends pas bien.

J'ai par exemple un ami que je considère comme étant un amant. On a une relation uniquement à distance depuis plusieurs années. Lui est monogame/exclusif. Tant qu'il était "célibataire", notre relation ne posait pas de problème. Depuis qu'il a une petite amie, il semble qu'il considère que "tant qu'on ne se voit pas en vrai, ca ne compte pas, et donc c'est pas grave". Pourtant, on s'échange des mots doux, etc.

Quand il m'a dit ca, ca m'a un peu brisé le coeur, car j'ai réalisé que l'incapacité de se voir n'était plus seulement matérielle mais aussi une _condition_ désormais. C'est bizarre.

Ma question, c'est : Comment gérer? Le fait que les choses soient floues pour moi me rends bien service, c'est simple, et cela me libère énormément. Malheureusement, quand je retrouve les barrières, je marche instantanément sur des oeufs, et la tentation de m'éloigner des oeufs m'éloigne aussi des gens que j'aime, simplement parce que j'ai peur de briser leurs limites à eux - sans les connaitre explicitement. Et de fait, je tends à me distancer fortement des gens qui pourraient être juste des amis si j'avais encore cette notion explicite en tête.

Est ce que d'autres que moi ont le même flou ? Des conseils ?

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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wacko

le jeudi 04 avril 2013 à 17h33

J'ai écrit une chanson qui parle de ça, ça ne résous probablement pas tes interrogations, mais au moins ça a le mérite de parler de ça. :-D

Je pense que le plus simple pour répondre à tes interrogations et paradoxalement le plus compliqué, c'est d'en parler avec les intéressés. Ça m'est déjà arrivé de me poser avec des gens proches et de discuter mutuellement des étiquettes qu'on se mettait l'un sur l'autre et donc de ce que ça impliquait dans nos relations, dans nos comportements sentimentaux, gestuels, corporels. L'idée, c'est de dépasser des étiquettes préconçues (amitié, amour ...) pour profiter de la beauté du flou consensuel. Ceci dit certaines personnes ne sont pas à l'aise avec le flou et là je sais pas quoi te dire ...

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LittleJohn

le jeudi 04 avril 2013 à 18h02

Le problème du flou vient de la non-concordance entre une idée de continuum des relations et une vision binaire.

Si on pose que, sur une échelle, 0 serait l'amitié et 1 serait l'amour, tout ce qui se situe dans l'intermédiaire n'a pas de correspondance dans un système monogame "standard".

J'avais en tête une sorte d'échelle de Kinsey des relations amoureuses mais ce serait encore trop vague. Il faudrait sans doute plutôt établir plusieurs échelles :

- Échelle sentimentale : indifférence (neutre) => amitié => amour (si on peut simplifier comme ça, ce dont je doute).
- Échelle sensuelle : pas de contact => relation sensuelle (câlins, caresses) => sexe
- Échelle matérielle : rien de commun => des choses en commun => tout en commun
- Autre...
Chaque échelle étant continue.

Après, il faudrait réussir à se définir, chacun, dans ces dimensions et établir (pour le mono) où se situent les seuils dans chaque dimension qui peuvent poser problème vis à vis de sa relation amoureuse "établie"...

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Apsophos

le jeudi 04 avril 2013 à 18h28

Un système d'échelles multiples est intéressant, j'avais un modèle comme celui-là dans ma tête, en sachant que les dimensions ne sont pas toujours indépendantes, et que les dépendances en question dépendent des personnes.

En ce moment je m'oriente plutôt vers un modèle où il y aurait en quelque sorte des "quanta de relation", individuellement quasi-insignifiants (ou pas, mais peut-être que si ça a l'air important c'est que ça regroupe déjà plusieurs choses), regroupés et liés de plusieurs façons possibles, et présents dans des états de stabilité, "d'énergie" divers.

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zina

le jeudi 04 avril 2013 à 19h16

J'aime beaucoup ton système d'échelles Littlejohn. (et puis la matheuse en moi entrevoit les représentations sympa en multi-dimensionel :P )

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juby

le jeudi 04 avril 2013 à 20h06

Super intéressant sous plusieurs aspects cette discussion :)

Zina: je me retrouve beaucoup dans ce que tu écris, j'ai aussi beaucoup de difficulté à gérer les limites des autres, qu'elles soient volontaires ou involontaires d'ailleurs. Fréquenter de manière assidue un monogame, amicalement, ça devient assez difficile à gérer pour moi :S.

Puis je suis aussi matheuse, alors cette idée d'échelle me plait aussi. En fait, en entrant dans la non-linéarité, ça peut devenir vraiment fou (et intéressant pour moi) :). Au delà des maths, il y a un intérêt certain à développer un modèle qui met en lumière les infinies possibilités en terme de relation. Ça serait sain non seulement pour les polys, mais aussi pour les monogames, qui auraient enfin un outil pour mieux mesurer leurs limites, et les exprimer.
J'adore!

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wacko

le vendredi 05 avril 2013 à 00h31

L'idée d'échelle semblable à celle de Kinsey peut sembler intéressante par pleins d'aspects ci-dessus.
Après les soucis de telles échelles :
-C'est le risque de normativité que comporte chaque gradation et définition et, que permet d'effacer dans une certaine mesure le flou consenti.

-Et ces échelles ne seront jamais que la projection de soi-même (son imaginaire, ses fantasmes, les aspects qu'on refoule et qu'on arbore) sur une donnée qui se veut objective. Par analogie avec l'échelle de Kinsey, qqn pourra se définir comme totalement hétéro par peur ou refoulement (ou autre chose) de la norme en vigueur ou qqn d'autre pourra se projeter dans telle "catégorie sexuelle" par pur fantasme, fantaisie ou cohésion avec son milieu social et les normes qu'il comporte ... c'est le risque de ce genre d'échelle.

-Et le dernier soucis de tels types d'échelles, c'est le côté trop binaire (bien que le propre d'une échelle soit la pondération) : c'est qu'on se définit comme ci ou comme ça ou encore quelques parts entre les deux, mais jamais autrement. Par analogie avec l'échelle de Kinsey (encore), on peut se définir comme hétéro, homo ou quelque part au milieu de ces notions mais l'aspect d'indifférence, de désintérêt est de fait écarté et la dimension d'asexualité (éventuelle alternative aux deux notions "antagonistes") est écartée.

Je suis bien conscient que c'est mon esprit râleur et qui n'aime pas mesurer, quantifier, graduer, ordonner, normer, qualifier qui resurgit là, mais c'est un point de vue qui est susceptible d'étoffer ce qui a été dit ci-dessus.

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LittleJohn

le vendredi 05 avril 2013 à 11h13

Zina, j'étais sûr que ça te parlerait ;)

J'ai oublié une dimension importante (bien que je précise "autres"), c'est la dimension temps.
- Temps passé ensemble : aucun => un peu => beaucoup => tout le temps

Et d'ailleurs, sur chaque dimension, il faudrait positionner deux points : l'état actuel et l'envie (genre actuellement on ne couche pas ensemble — ce qui ne pose pas de problème à mon amoureux(se) mono — mais j'en ai envie — ce qui lui poserait problème à coup sûr)

L'échelle temps est importante parce qu'une relation amicale qui prendrait beaucoup de temps serait sans doute plus dérangeante (pour un(e) monogame) qu'une relation amoureuse sans temps partagé (par exemple).

Concernant le positionnement en terme de sexualité, il existe une alternative en plusieurs axes à l'échelle de Kinsey, qui, de mémoire, ressemble un peu à ça :

- attrait sexuel pour le même sexe : aucun => total (avec tous les intermédiaires)
- attrait sexuel pour l'autre sexe : aucun => total
- attrait amoureux pour le même sexe : aucun => total
- attrait amoureux pour l'autre sexe : aucun => total

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Cendre

le vendredi 05 avril 2013 à 12h00

Je suis matheuse aussi, j'ai bien envie de profiter de ce fil pour pinailler les échelles et me les approprier.
J'ai renommé Échelle sentimentale par intimité. C'est en rapport avec cet ancien fil sur l'amour complet, où j'étais assez d'accord avec l'idée qu'une des caractéristiques que j'aime dans l'amour, c'est de monter en intimité avec une personne, c'est-à-dire avoir confiance en elle pour lui parler de moi, et réciproquement.
article wikipedia en anglais sur le sujet

J'ai essayé de rééchelonné sur 4 niveaux. Ce qui m'a permis de placer les contacts cordiaux, non équivoques, qui sont acceptés dans notre société entre non amoureux (se faire la bise, se prendre dans les bras)
Dans une relation normale (au sens correspondant à la norme de la société) les niveaux sont a peu près les mêmes sur chaque échelle. Tout à droite nous avons le couple fermé, puis l'amour tel qu'il est communément entendu.

- Temps passé ensemble : aucun => un peu => beaucoup => tout le temps
- Intimité&confiance : indifférence (neutre) => camarade => amitié => fusion
- Échelle sensuelle : pas de contact => contacts cordiaux => relation sensuelle (caresses, baisers) => sexe
- Échelle matérielle : rien de commun => quelques objets => cadre de vie (chambre / dettes) => tout en commun

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J'aime écrire sur ce forum car ça me force à remettre en question mes schémas. Et me rendre compte qu'il y a une relation qui n'est pas verticale et qui pourtant est bien tolérée par la société, c'est l'ami intime :
C'est quelqu'un avec qui on passe beaucoup de temps, avec qui on partage beaucoup de questions personnelles, mais avec qui les contacts restent décents et le partage matériel assez faible.
Et de me rendre compte que j'ai toujours eu beaucoup de mal avec ces relations. Que je sais jamais trop où les mettre, que dès que le curseur grimpe sur l'échelle de l'intimité ou du temps, cela me mettait mal à l'aise vis-à-vis de mon compagnon du moment, qui, de mon point de vue, méritait l'exclusivité sur ces domaines....
Et du coup de refourguer tout le monde au niveau de la camaraderie, de la simple connaissance, tout le monde sauf l'élu. Si c'est pas de la peur de l'engagement caractérisée ça...

Au final, cela m'a posé moins de problème d'avoir une relation qui montait en parallèle le curseur de la sensualité. Parce qu'elle sortait de facto du socialement correct et qu'il fallait que je m'y penche sérieusement pour la comprendre et l'accepter.

Bref, je pense que j'ai fait beaucoup de progrès là dessus, que je commence à être capable d'assumer mes envies en terme de relationnel, avec les gens autour de moi, avec un désir de sensualité décorrélé du désir de de connaissance de l'autre. Ne pas me sentir coupable quand je n'ai pas envie d'approfondir la proximité physique d'une part ; et d'autre par reconnaître mes besoins de proximité intellectuelle, l'assumer et la favoriser.

Merci à tous ceux avec qui je partage des moments d'intimité. Le bonheur tient parfois à peu de choses.

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PS : retour à une réflexion scientifique sur le modèle.
Est-ce que le plus caractéristique d'une relation, c'est l'emplacement des curseurs, ou bien leur dynamique ?
Si l'on partage beaucoup avec quelqu'un, mais que la tendance est à partager de moins en moins, on est dans une situation totalement différente que pour quelqu'un avec qui le partage est plus faible, mais avec une volonté de l'augmenter !

PPS : Il me vient une autre échelle à l'idée, celle de la responsabilité, de la dépendance à l'autre, de l'influence de ses actes sur la relation et sur l'autre. C'est aussi sa capacité à vivre sans l'autre. Le mal être générée par la diminution sur les autres échelles.
La dépendance est naturellement plus haute dans des relations avec des enfants ou des personnes handicapées.

- Autonomie/Responsabilité : Liberté (Je me moque de ce que tu penses) => faire attention (compromis) => autorité (je le fais pour toi) => dépendance (sacrifice)

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Cendre

le vendredi 05 avril 2013 à 12h53

Vu le temps que j'ai passé à écrire mes PS, je pense que cela mérite un nouveau post pour récapituler :

- Temps passé ensemble : aucun => un peu => beaucoup => tout le temps
- Intimité&confiance : indifférence (neutre) => camarade => amitié => fusion
- Échelle sensuelle : pas de contact => contacts cordiaux => relation sensuelle (caresses, baisers) => sexe
- Échelle matérielle : rien de commun => quelques objets => cadre de vie (chambre / dettes) => tout en commun
- Autonomie/Responsabilité : Liberté (Je me moque de ce que tu penses) => faire attention (compromis) => autorité (je le fais pour toi) => dépendance (sacrifice)

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zina

le vendredi 05 avril 2013 à 20h09

Ouhlà, je m'attendais pas à des échelles si nombreuses et détaillées :P

Pour le coup je me range un peu du côté de wacko.

Si je veux expliciter mon "cas", c'est vrai que j'ai tendance a aimer les étiquettes, mais d'autant plus qu'elles sont floues. Je ne suis pas bisexuelle, mais pansexuelle, parce que en vrai, je trouve pas que je suis "attirée par les hommes et les femmes" mais parce que je suis "d'abord attirée par les personnes" et le genre vient après. Du coup, les échelles précises du genre "attirance sexuelle pour les hommes" "pour les femmes" attirance romantique pour les hommes/les femmes... bref.

En gros, j'aime bien l'idée d'un infini de dimensions floues, à négocier avec chacun... mais limite plus en fonction de ce qui est important pour _eux_... ce qui peut me poser souci à moi, parce que j'ai du mal à savoir d'avance, et tout avoir à expliciter tout le temps ça peut être compliqué.

Je fais comment par exemple, pour savoir ce qui est autorisé avec mon ex? Je sais qu'il est en couple monogame à présent, donc je sais que le sexe c'est hors limites. Mais genre lui faire un gentil calin? Me confier à lui comme avant? Lui dire "je t'aime" quand je le ressens? Les bisous? Je n'ai plus tellement de repères, et comme c'est un ex, il n'a plus autant de temps pour justement renégocier ces repères là...

C'est aussi vrai que les repères varient dans le temps... Peut être que le seul moyen de naviguer un peu plus paisiblement serait d'accepter de parfois aller trop loin, de laisser le bateau se retourner, se prendre la tasse, et de retourner la barque pour continuer à surfer le flot tumultueux de la rivière qu'est la vie... Mais accepter de parfois aller trop loin (parce qu'on ne connais pas à l'avance les limites), ça suppose aussi d'accepter de heurter et de blesser ceux qu'on aime, et ça suppose aussi de croire que les gens nous diront si on dépasse leurs limites.

Je ne sais pas si je peux être à l'aise avec l'idée de prendre le risque de heurter et blesser ceux que j'aime...

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bodhicitta

le samedi 06 avril 2013 à 13h49

Zina, je comprends tout à fait que tu n'as pas envie de blesser qui que ce soit.
Je vois aussi que tu ne sais pas ou sont les limites, savoir quand ça fait mal, ou pas...
la solution, je pense et encore dans la communication. Pas toujours évidente quand ça nous touche vraiment, mais ça évite bien des souffrances (je dirais toutes!)

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Junon

le samedi 06 avril 2013 à 15h08

Ah, j'ai exactement le même problème Zina!
Ce qui m'embarrasse le plus, c'est qu'en général autour de moi, on considère que le sexe constitue une sorte de barrière qui, une fois franchie, change tout de la relation amicale auparavant entretenue. Ce qui n'est pas du tout ma vision des choses...pour l'instant je n'ai pas trouvé comment apaiser les craintes/gérer l'après, je suis donc curieuse des échanges à venir :-)

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Anarchamory

le samedi 06 avril 2013 à 16h32

Je crois que ma vision est peut-être assez proche de la tienne, Junon. Pour moi, le sexe (et sous ce mot je n'englobe pas que l'aspect proprement génital, mais toute manifestation corporelle n'excluant pas l'identité sexuée des gens) n'est pas une barrière à l'amitié mais son accomplissement, son actuation. Il s'agit de faire correspondre à la communion spirituelle de l'amitié une communion corporelle.

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bodhicitta

le samedi 06 avril 2013 à 17h43

j'vais un peu faire la radoteuse, mais faut en parler, ça dépend de chacun je pense.
On met dans l'acte sexuel différentes choses et valeurs suivant qui nous sommes avec qui etc...
les limites de souffrances (attentes, mauvaises interprétations etc...) dépendent de chacun aussi, et du moment de vie (ou nous en sommes)
faut en parler

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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juby

le samedi 06 avril 2013 à 22h24

Je réfléchis à ça depuis l'autre jour. La communication est certes une partie de la solution, j'essaie d'ailleurs de l'utiliser le plus possible. Il reste par contre des choses que même la meilleure communication ne régleront pas:
1- La communication est parfois une limite en soi. Par exemple: lui, en couple monogame, moi poly. Lui exprimer la nature exacte de certains de mes sentiments du moment, c'est déjà franchir une barrière invisible (qui ne vient pas de lui, ce qui me mènera au point 2) . Alors évidemment, on navigue à l'aveugle ici, c'est assez désagréable.
2- Les limites venant de la personne elle-même sont déjà assez difficiles à cerner, mais quand on parle des limites du/des amoureux impliqués mais pas en contact direct avec nous, des limites de la société (les : il est évident que ... tout le monde sait que ... me surprennent à chaque fois. Mon petit côté ASPI peut-être?) des limites inconscientes, subconscientes ... bleh.
Bref, je m'y perds. Et j'ai parfois envie de jeter l'éponge.

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lam

le dimanche 07 avril 2013 à 12h36

zina
Je ne sais pas si je peux être à l'aise avec l'idée de prendre le risque de heurter et blesser ceux que j'aime...

Oui et en même temps c'est un risque inévitable, si on veut vraiment l'éviter on peut aussi devenir ermite et même là par sûr qu'on ne heurte personne.
Je pense aussi que pour diminuer le risque de se faire mal il faut augmenter les chances de bien se comprendre en communiquant. Parler, rechercher le consentement en face et accepter que tout ce qui n'est pas clairement "oui" est un "non".

Pour réduire le flou j'essaye d'expliciter clairement ce que je veux, exemples:
"j'ai envie d'un moment de sexe avec toi maintenant, qu'est-ce que tu en penses?",
"ça fait un moment qu'on est dans cette amitié sexuelle, on se voit régulièrement et cette relation prend une signification et rôle symbolique importants pour moi, plus qu'il y a un an", "je ne me retrouve pas trop dans notre relations en ce moment et j'aimerai bien qu'on se voie un peu moins/ pouvoir passer du temps avec toi hors de nos cadres habituels"...."
"notre relation a commencé sur beaucoup d'attirance physique et je sens que pour moi elle évolue et prends un place importante dans ma stabilité émotionnelle"
"notre relation est importante pour moi mais j'ai besoin de laisser la composante sexuelle de coté en ce moment"
Bon ça présuppose d'être au clair avec moi-même ce qui est souvent l'étape limitante.

Aussi, moi j'évite d'utiliser des mots creux symboliques et à sens multiple du type "je t'aime.". Je trouve que si on veut déconstruire le coté romantique magique de l'amûûûr, ça passe aussi par réfléchir à ce qu'on veut vraiment dire quand on dit ça. Ca m'empêche pas de dire "je t'aime parce que...", mais "je t'aime point" ça me parait le comble de la communication floutée justement.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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lam

le dimanche 07 avril 2013 à 12h41

En fait pour diminuer le risque de heurter les autres (et pour moi aussi) j'essaie d'être le plus au clair possible sur ce que je veux et de faire des efforts pour le communiquer, et de poser des questions quand je capte pas bien l'autre.
Après c'est pas simple hein.
Dans le cas de ton ex j'essayerai de savoir de quoi moi j'ai envie, de le lui dire, de demander des précisions si je comprends pas bien ses réponses parce qu'il y a trop de mots concepts ("amour", "amitié", ..) où je ne cerne pas précisément le/les sens que l'autre y met.

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Nanou-monogame

le dimanche 07 avril 2013 à 23h03

lam


Pour réduire le flou j'essaye d'expliciter clairement ce que je veux, exemples :

"j'ai envie d'un moment de sexe avec toi maintenant, qu'est-ce que tu en penses?", "ça fait un moment qu'on est dans cette amitié sexuelle, on se voit régulièrement et cette relation prend une signification et rôle symbolique importants pour moi, plus qu'il y a un an", "je ne me retrouve pas trop dans notre relations en ce moment et j'aimerai bien qu'on se voie un peu moins/ pouvoir passer du temps avec toi hors de nos cadres habituels"...." "notre relation a commencé sur beaucoup d'attirance physique et je sens que pour moi elle évolue et prends un place importante dans ma stabilité émotionnelle" "notre relation est importante pour moi mais j'ai besoin de laisser la composante sexuelle de coté en ce moment"



Message modifié par son auteur il y a 10 heures.

En tant que mono ce genre de phrases sorti de la bouche de la personne que je fréquente et qui serait poly, me laissent espérer que.....

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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LuLutine

le lundi 08 avril 2013 à 02h40

Je rejoins lam sur le fait que j'aurais plutôt tendance à dire ce dont j'ai envie (une envie concrète : passer du temps ensemble, faire un câlin etc.) et voir quelle est la réponse de l'autre.

A noter que parfois on peut aussi montrer son envie sans brusquer l'autre, autrement qu'avec des paroles (par exemple pour un câlin, si j'ouvre grand les bras, l'autre comprend en général que je veux l'enlacer et peut refuser facilement, sans avoir subi de contact forcé).

Et pour ce qui est de mettre des étiquettes...je commence à voir que de toute façon je ne mettrai probablement pas la même étiquette que l'autre sur notre relation. En supposant que j'en mette.

Du coup, mon discours face à cette personne aura tendance à être du genre : "Peu importe quelle étiquette tu choisis de mettre - ou non - sur notre relation, du moment que tu es clair(e) avec moi sur ce dont tu as envie concrètement. Ne me fais pas croire que tu veux quelque chose si c'est faux, et a contrario n'hésite pas à me dire que tu as envie de quelque chose si c'est le cas."

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