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Amour et amitié : différences ?

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Cendre

le jeudi 07 mars 2013 à 21h46

Coquelicot
Mais si un homme n a aucune envie la on est mal !
et meme avec toute la bienveillance du monde yaura de la frustration dans l air !

Non non, c'est pas obligé, la frustration dans ces cas là. (à condition qu'il ait tout de même envie de faire plaisir, mais c'est un présupposé dans nos histoires, non ?)
Par contre, sûr, y'a une histoire de degré d'implication, c'est pas tout à fait inné (en tout cas, cela ne l'était absolument pas pour moi)

Coquelicot
Ou peut être fait tu partie des hommes qui voient d abord la beauté intérieure ?
Mais dans ce cas la dis toi bien que tu est une exception .

Les exceptions, on les trouve. Elles sont pas si peu nombreuses que cela. Et il t'en faut des fois juste une pour être complètement heureuse.

Je suis surprise de ta présence sur le forum ce soir, Coquelicot, je te croyais justement dans un phase moins verbale et plus sensuelle.
( sur ce, moi aussi, je me croyais moins rationnelle ce soir, et je spamme le forum, alors ! )

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Evavita

le jeudi 07 mars 2013 à 21h50

MetaZet
A la réflexion, avoir une relation sexuelle avec quelqu'un parce qu'il nous attire physiquement, n'est-ce pas "égoïste" et traiter l'autre comme un moyen en vu de satisfaire cette attirance physique ?...

Je suppose qu'on est pas tous fait pareil (ou alors tu fais exception?) mais dans mon cas (et je sais que je ne suis pas la seule), l'attirance physique et l'attirance intellectuelle (au sens large du terme hein!) ne sont pas cloisonnés. L'un influe sur l'autre. Je peux trouver quelqu'un très à mon goût, parler cinq minute avec et.... plus rien! Parce que l'échange n'a pas été satisfaisant, je le trouve plus beau du tout. L'inverse marche très bien aussi d'ailleur.
Du coup non, je ne ressens pas le fait de coucher avec quelqu'un parce qu'il m'attire physiquement comme égoïste : ça ne sera jamais que ça.

Mais de manière générale, je suspecte que les mécanismes du désir sont un peu plus complexes que : je le trouve beau ou je le trouve moche donc il m'attire ou il ne m'attire pas.

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Anarchamory

le jeudi 07 mars 2013 à 22h45

Evavita
Je suppose qu'on est pas tous fait pareil (ou alors tu fais exception?) mais dans mon cas (et je sais que je ne suis pas la seule), l'attirance physique et l'attirance intellectuelle (au sens large du terme hein!) ne sont pas cloisonnés. L'un influe sur l'autre. Je peux trouver quelqu'un très à mon goût, parler cinq minute avec et.... plus rien ! Parce que l'échange n'a pas été satisfaisant, je le trouve plus beau du tout. L'inverse marche très bien aussi d'ailleur.

Ben en fait, je suis 100% d'accord avec toi. Moi non plus je ne cloisonne pas. Mais apparemment, Cendre a pu être intellectuellement attirée par ses deux amis, sans jamais pouvoir être attirée physiquement.

Mais peut-être est-ce la notion d'attirance physique qui est à creuser. Il faudrait peut-être distinguer entre l'attirance esthétique — le Beau — et l'attirance proprement sexuelle, qui serait peut-être davantage inconsciente, chimique, superficielle, etc. Étant hétérosexuel, je pense que je peux cerner la différence entre les deux notions en considérant la beauté des mecs. Je pense que je peux à peu près être capable de dire, avec une certaine objectivité, que tel ou tel mec est beau. Mais qu'il soit beau, il ne s'en suivra pas que je le trouve sexuellement attirant. De même, comme chacun, et peut-être même plus que chacun — enfin je ne parle pas en valeur absolue — il m'est arrivé de me prendre des vestes. Avec certaines de ces filles, avec qui j'avais malgré tout développé une certaine entente amicale, voire une amitié — osons appeler un chat "un chat" — j'ai rediscuté par la suite des raisons de ce refus, pensant très logiquement que le problème devait être physique, puisque sur le plan purement amical, il n'y avait aucun problème. La plupart m'ont confié que je n'étais pas moche, voire que j'étais même dans la bonne moyenne, mais que tout simplement, je ne les attirais pas. Deux possibilités :
- Soit elles m'ont menti pour ne pas me blesser, mais j'attendais un discours sincère de personnes supposées m'apprécier un minimum ; et ce n'était pas me rendre service de me mentir, surtout que si j'avais eu conscience de certains défauts physiques, cela aurait pu me permettre de les corriger (sport, chirurgie esthétique, relooking, etc.)
- Soit elles ont dit la vérité, et il y a donc bien une distinction à opérer entre attirance esthétique et attirance sexuelle.

Evavita
Mais de manière générale, je suspecte que les mécanismes du désir sont un peu plus complexes que : je le trouve beau ou je le trouve moche donc il m'attire ou il ne m'attire pas.

Ah bah j'ai répondu au début sans lire la fin, mais visiblement il semblerait qu'on soit d'accord.

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Siestacorta

le jeudi 07 mars 2013 à 22h59

coquelicot

et que quand on vas dans un sex shop il y a plus de "moches" qui adoptent des petits canards que des canons !

Heu, non, ça j'crois pas. Ca s'est vachtement généralisé, pour le coup.

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demeter

le vendredi 08 mars 2013 à 01h15

MetaZet
Attention, ce que je vais écrire va peut-être te peiner, donc je précise que je ne suis animé d'aucune animosité à ton endroit :-)

Ce paragraphe, presque sans retouche, pourrait être repris par les tenants de l'ordre moral monogame pour condamner le polyamour.

Comment dire... de quoi parles tu au juste ?

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lam

le vendredi 08 mars 2013 à 09h45

@ coquelicot: ça m'arrive de baiser avec des garçons qui sont nés 'femme', qui n'ont pas de bite et pour moi ça n'a juste rien rien rien à voir avec du sexe hétéro classique (que j'ai pu vivre avant), tellement c'est mieux :-)
Je ne dis pas ça pour te blesser mais ta remarque sur "si l'homme a pas envie on est mal" m'attriste au plus haut point. Pour moi les mains sont des objets érotiques bien plus puissants que les bites (de chair ou de silicone).

Et puis jouir et avoir envie de jouir ça s'apprend et ça se travaille. Pour revenir au thème du fil je trouve que justement ce qui me permet de bien vivre ce que j'appelle des amitiés sexuelles (ou des amours sexuels c'est pareil, sachant que la composante amour-amitié est pour moi la base, ensuite on fait du sexe ou pas, ou pas à chaque fois, ou peut-être qu'on en refera un jour) c'est d'apprendre à me connaitre, à ne pas avoir peur de ce que je désire. Ca se travaille à la fois seule dans mon auto-sexualité et avec d'autres. Parce que plus je suis au clair sur ce que je veux, plus c'est chouette avec d'autres. Pour moi partager des envies ça commence par les accepter et pouvoir les verbaliser.

En clair mon point de vue sur les différences amour/amitié c'est qu'il n'y en a pas, l'amour 'amoureux' étant une invention romantique et puritaine pour décrire la passion des nouvelles relations (limérence) et surtout pour se déculpabiliser de faire du sexe: "on s'aime tellement fort qu'on baise aussi, c'est plus fort que nous" :-) ce qui me fait bien marrer.

Voilà, c'est aussi pour ça que quand la composante sexuelle d'une relation est arrêtée pour X raisons, ça peut être dur mais c'est pas l'amour qu'on partage avec cette personne qui s'arrête pour autant.

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coquelicot

le vendredi 08 mars 2013 à 10h12

Iam: tu veut du clair en voila!
J ai passé le stade des "jeux de mains jeux calins"
L auto sexualité ne me comble pas; si je veut et j aime "la bite " et qu elle ne reagit pas c est moi qui suis mal.
C est plus clair?
Chacun ses envies ,chacun ses besoins certes , mais de la a t attrister ya quand meme un untruc qui colle pas.
Quand au silicone je suis desolee mais il manque nettement de conversation........

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Anarchamory

le vendredi 08 mars 2013 à 11h47

Iam,

J'ai déjà eu l'occasion de ne pas être trop d'accord avec toi sur d'autres sujets, mais là je suis heureux de pouvoir dire que j'abonde à 100 % dans ton sens (+)

Juste une question :

lam
@ coquelicot : ça m'arrive de baiser avec des garçons qui sont nés 'femme', qui n'ont pas de bite et pour moi ça n'a juste rien rien rien à voir avec du sexe hétéro classique (que j'ai pu vivre avant), tellement c'est mieux :-)

Tu veux parler de MTF, de FTM, de mecs attentionnés et sensibles qui ont bien - anatomiquement - une bite mais ne s'y résument pas, d'autre chose ?... Je suis un peu perdu.

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Anarchamory

le vendredi 08 mars 2013 à 11h52

coquelicot
Iam : tu veut du clair en voila !
J ai passé le stade des "jeux de mains jeux calins"
L auto sexualité ne me comble pas; si je veut et j aime "la bite " et qu elle ne reagit pas c est moi qui suis mal.
C est plus clair ?
Chacun ses envies ,chacun ses besoins certes , mais de la a t attrister ya quand meme un untruc qui colle pas.
Quand au silicone je suis desolee mais il manque nettement de conversation........

Dans l'exemple que j'ai donné le mec n'a pas réussi à... enfin tu comprends ;) et pourtant, il n'était pas mécontent de son expérience.

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PolyEric

le vendredi 08 mars 2013 à 21h37

MetaZet
...Je suis un peu perdu.

Pourtant elle parle français. Je t'explique.

Un être humain qui naît femme, la société ambiante, appelle cela une femme. Mais comme ça ne représente pas vraiment la façon dont elle voit la situation, et qu'elle arrive à se mettre à la place de ceux qui ne comprennent pas, elle a précisé que c'était, vu d'elle (si tu préfères), un garçon sans bite.

Faut tout leur dire.:-)

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lam

le samedi 09 mars 2013 à 03h21

MetaZet
Juste une question :

Tu veux parler de MTF, de FTM, de mecs attentionnés et sensibles qui ont bien - anatomiquement - une bite mais ne s'y résument pas, d'autre chose ?... Je suis un peu perdu.

Une personne qui change de genre, qui n'est pas en accord avec le genre assigné à sa naissance, ne change pas forcément ses organes génitaux.
Ca n'en fait pas moins qu'une femme trans (MTF= assignée male à la naissance qui se vit comme une personne féminine), un mec trans (FTM= assigné femelle à la naissance qui se vit comme une personne masculine), un-e genderqueer = trans = personne au genre non binaire (non féminin et non masculin ou les trois, parfois nommé FTU ou MTU male/female to unknown), est ce qu'elle décide qu'elle est. Point. Donc un amant/une amante sans bio-bite ou bio-vagin sont ce qu'illes décident d'être.

Et pour répondre précisément à ta question il a donc des femmes avec des bio-bites et des mecs sans. Une MTF n'est pas un mec, c'est une femme qui peut avoir une bite ou pas, une MTF c'est un homme qui peut avoir un vagin ou pas.
Le terme "trans" a cela de beau qu'il met au second plan ce qui se trouve exactement entre les jambes de la personne dont on parle.

C'est l'auto-définition qui compte.

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Anarchamory

le samedi 09 mars 2013 à 11h31

lam
Une personne qui change de genre, qui n'est pas en accord avec le genre assigné à sa naissance, ne change pas forcément ses organes génitaux.
Ca n'en fait pas moins qu'une femme trans (MTF= assignée male à la naissance qui se vit comme une personne féminine), un mec trans (FTM= assigné femelle à la naissance qui se vit comme une personne masculine), un-e genderqueer = trans = personne au genre non binaire (non féminin et non masculin ou les trois, parfois nommé FTU ou MTU male/female to unknown), est ce qu'elle décide qu'elle est. Point. Donc un amant/une amante sans bio-bite ou bio-vagin sont ce qu'illes décident d'être.

Et pour répondre précisément à ta question il a donc des femmes avec des bio-bites et des mecs sans. Une MTF n'est pas un mec, c'est une femme qui peut avoir une bite ou pas, une MTF c'est un homme qui peut avoir un vagin ou pas.
Le terme "trans" a cela de beau qu'il met au second plan ce qui se trouve exactement entre les jambes de la personne dont on parle.

C'est l'auto-définition qui compte.

OK, j'ai compris. Je ne sais pas si l'auto-définition fait tout (quand je vois une femelle humaine dans la rue, qui plus est habillée de manière féminine, je ne pense pas commettre une erreur en disant : tiens, une femme :D ). Cela dit, il y a moyen de contourner le problème en distinguant entre le sexe (mâle ou femelle ou a/intersexué), le genre psychologique (comment la personne se représente elle-même) et le genre social (comment la personne est perçue par la société), ce qui permet de savoir précisément de quoi on parle. Évidemment, ces trois paramètres interagissent, et sont en corrélation statistique (c'est pourquoi la gender theory n'a pas trop ma faveur car elle tend à faire comme si le biologique n'avait vraiment aucune importance/influence), mais la considération d'un seul de ces paramètres ne suffit pas à déterminer de manière nécessaire les deux autres. Et surtout, elle ne permet pas de déterminer une norme morale (et c'est surtout cela qui me paraît important : au fond, peu importe la manière dont la société nous perçoit, à partir du moment où elle ne nous impose pas ses normes). En dépit des influences biologiques, psychologiques, sociétales, que l'on peut subir, il demeure que l'on est, chacun, un individu unique, et que moralement, c'est l'individu qui doit primer sur le groupe ou l'espèce. Certes, les transgenres sont des exceptions, mais il n'est pas interdit d'être exceptionnel :D
Comme je ne savais pas duquel des trois paramètres tu parlais, ça expliquait mon incompréhension. Et sinon, en effet, la réassignation sexuelle - et même le traitement hormonal - n'est pas systématique chez les transgenres. A vrai dire, j'ai tendance à penser (et des transgenres de ma connaissance en étaient arrivés à la même conclusion) qu'elle n'est utile que lorsque la personne a inconsciemment intégré les normes sociétales, et qu'elle souffre donc du décalage entre son sexe et le sexe attendu par la société pour une personne de son genre. Si la dysphorie de genre est bien un trouble - puisqu'on en souffre - en revanche, le transgenderisme n'en est pas un (là c'est la société qui souffre de son manque d'acceptation de la diversité des gens). J'ajoute que si la dysphorie de genre est un trouble, je pense que pour une large part, l'origine de ce trouble est sociétal.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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lam

le dimanche 10 mars 2013 à 01h54

Yep, j’entends ce que tu dis et je voudrai juste faire quelques remarques.
Le biologique est important et les études sur le genre ne nient absolument pas ça. Ce qui y est questionné et analysé c'est à la fois la pertinence de cette partition de l'humanité de manière binaire, du sens social qui est donné aux rôles de genre et les rapports de domination qui en découlent.
(Bon et les études sur le genre c'est pas un théorie c'est un domaine de recherche qui analyse des réalités sociales, mais on va pas se refaire un débat là dessus n'est-ce pas? :-) )

MetaZet
A vrai dire, j'ai tendance à penser (et des transgenres de ma connaissance en étaient arrivés à la même conclusion) qu'elle n'est utile que lorsque la personne a inconsciemment intégré les normes sociétales, et qu'elle souffre donc du décalage entre son sexe et le sexe attendu par la société pour une personne de son genre.

Tout le monde intègre les normes sociétales, et ça pose à chacun-e plus ou moins de problèmes. Tout le monde deale avec son identité de genre assignée pour exister et se sentir bien. Avec des moyens qui varient. La plupart des humain-e-s se conforment 'correctement' à ce qu'on attends d'elles/eux. Ajustent leur apparence à leur genre assigné.
La différence entre une personne cis-genre et transgenre c'est juste le degré de conformité et les moyens employés. Mais attention si les personnes trans (et autres déviant-e-s, comme des femmes masculines ou des hommes féminins...) sont certainement plus conscient-e-s de ces questions de genre, la majorité qui se conforme performe de même en permanence à base d'habits, de coupe de cheveux et de poils, d'esthétique faciale (maquillage, rasage...), etc. et passent plein de temps à travailler leur genre sans s'en rendre compte.

Par exemple moi il y a pas mal d'attributs de la féminité qui ne me font pas mouiller. Et que je n'adopte pas. Pour autant c'est violent et pas simple parce que tout, tout le monde te rappelle à l'ordre. Ne pas être conforme c'est s'exposer au jugement moral et souvent inconscient de tout notre entourage.

Et quand tu croises des personnes dans la rue et qu'en un instant tu lis leur genre et les catégorise n'oublie pas qu'il existe des terroristes parmi nous ;-) Comment pourrais tu savoir ce qu'une personne féminine a entre les jambes (ce qu'elle est biologiquement puisque tu te raccroches fort à ça) en la croisant dans la rue?

MetaZet
Si la dysphorie de genre est bien un trouble - puisqu'on en souffre - en revanche, le transgenderisme n'en est pas un (là c'est la société qui souffre de son manque d'acceptation de la diversité des gens). J'ajoute que si la dysphorie de genre est un trouble, je pense que pour une large part, l'origine de ce trouble est sociétal.

Je suis d'accord sur le fait que le trouble est sociétal.
La définition d'un trouble n'est pas d'en souffrir. La transidentité n'est pas un trouble (en anglais "disorder") au sens psychiatrique et psychologique du terme. Et justement des trans et allié-e-s luttent pour que la référence mondiale des psy (le DSM V) arrête de classifier la transidentité comme un trouble, et comme un problème inhérent à une personne.

C'est bien la société qui a un problème, pas les humain-e-s qui ne se conforment pas aux règles sociales de 2 genres binaires, de monogamie et d'hétérosexualité (pour n'en citer que 3 types).

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Anarchamory

le jeudi 14 mars 2013 à 23h55

Pour celles et ceux que ça intéresse : j'ai créé une page Facebook pour discuter — avec arguments et courtoisie — du concept d'amitié amoureuse. Que vous soyez pour ou que vous soyez contre, venez débattre ! :-D

https://www.facebook.com/AmitieAmoureuse1

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alps

le vendredi 15 mars 2013 à 00h18

MetaZet
Bonjour,

Je réalise qu'en fait, la différence entre amour et amitié m'apparaît assez ténue. J'aurais tendance à penser que l'amour n'est qu'une forme d'amitié plus intense et plus complète (elle n'exclut pas la dimension sexuelle). Je me demande si ma vision des choses n'est pas liée à mon polyamour. C'est pourquoi j'aimerais avoir vos avis sur la question.

En somme, je réalise que pour moi, une très bonne amitié homme-femme entre personnes hétérosexuelles (ou amitié même sexe entre personnes homosexuelles), ce n'est autre que de l'amour — sauf, peut-être, différence d'âge profonde ou laideur caractérisée de l'un(e) ou l'autre : mais en ce dernier cas, une amitié (je ne parle pas de simple bienveillance) est-elle possible ? pour ma part, je trouve que tous mes amis sont beaux, toutes mes amies sont belles.

Et pour un polyamoureux, l'amour peut-il être autre chose ? Ce que l'on entend généralement par amour — la passion amoureuse, en fait — comporte une obsession pour un seul être et un désir de le posséder, qui m'apparaît radicalement incompatible avec le polyamour.

Par ailleurs, elle comporte une bonne dose d'incommunicabilité (on ne se dévoile pas, on se fait des "films"...), de tromperie (on n'est pas naturel, et on s'attache au paraître de l'autre plus qu'à son être), de fugacité et d'inconstance (la passion amoureuse, ça va, ça vient, ça s'en va, etc. de manière passablement erratique), d'arbitraire (on est amoureux et on cesse de l'être le plus souvent sans raison, ou alors pour des motifs tout à fait superficiels...), etc. Ça aussi ça me semble incompatible avec le polyamour, ses valeurs plus spécifiquement, fondées sur la communication, la franchise et l'honnêteté, et un certain recul critique.

En ce qui me concerne, ce qu'on nomme habituellement "amour" m'a toujours déçu, et à la réflexion, je pense que ça ne pouvait que me décevoir, que c'est décevant par nature. J'ai déjà été amoureux en ce sens là (désir d'exclusivité en moins), et ça m'a toujours fait souffrir...

Cordialement

Message modifié par son auteur il y a 12 jours.

je ne suis pas bisexuel. donc la limite pour moi est claire. Il y a les gens avec qui j'ai envie de coucher et ceux avec qui j'aime faire toute autre chose que ca.

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(compte clôturé)

le dimanche 28 avril 2013 à 20h15

Amour et amitié

Pour moi amour platonique correspond bien
https://fr.wikipedia.org/wiki/Amour_platonique
C'est aussi la bonne Difinition fr.wikipedia.org/wiki/Asexualité leur seul envie PIPI.
Pour êtres clair ici pour ces personnes nous sommes sexuel point barre,d'après ce que j'ai pu lire ça et se masturber est une horreur.pour eux.

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(compte clôturé)

le dimanche 28 avril 2013 à 20h55

alps
je ne suis pas bisexuel. donc la limite pour moi est claire. Il y a les gens avec qui j'ai envie de coucher et ceux avec qui j'aime faire toute autre chose que ca.

Votre réponse et hors contexte tout simplement, vous faites une confusion des genres comme la curie romaine qui c'est emparée de ce mot pour prôner l'abstinence ça n'a rien a voir leur seul envie PIPI, PIPI, PIPI.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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maripoza

le samedi 18 janvier 2014 à 18h42

Je t'adore, je t'admire, tu me fais rire, j'aime être avec toi, des fois tu m'énerves, j'ai envie de toi, mais je ne te dirais pas je t'aime pour moi ça ne veux rien dire.
Je ne sais pas quoi penser de ces mots. J'ai cette espèce de besoin intérieur d'entendre je t'aime au moins une fois. Sinon pour moi il n'y a pas d'amour, mais de l'affection, une amitié quoi! Et du coup pour moi pas de relation amoureuse possible. Vous en pensez quoi vous?

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Titine (invité)

le samedi 18 janvier 2014 à 22h14

Moi je dis que si on te dis tout ça, ben on t'aime, et tu devrais pas chercher plus loin.

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(compte clôturé)

le samedi 18 janvier 2014 à 22h46

Pour moi la frontière est souvent floue entre amour et amitié.

A une époque j'étais frustrée qu'une relation (amoureuse) secondaire ne me dise pas "je t'aime". Aujourd'hui, je ne suis plus en contact avec cette personne mais je sais qu'il ne l'aurait jamais dit. D'ailleurs, à ce jour, aucune des mes relations affectives (quelqu'en soit la nature) me dit "je t'aime" mais je ne me sens plus frustrée du tout. Ce mot a pour certains une valeur fausse (n'importe qui peut prononcer ces mots) et pour d'autres une valeur trop puissante et ne le prononce pas à cause de cela.

Aujourd'hui, j'ai tendance à dire, décrire, ce qui se passe en moi et l'expression "je t'aime" ne peut résumé tout cela. Il n'y a pas là nécessairement une différence entre amour et amitié. Je comprends la personne qui est en relation avec toi Maripoza car j'aurai tendance à adopter la même attitude, cela ne veut pas dire que je ne sache pas aimer...

L'important n'est pas dans ces deux mots. Si tu les dis naturellement, spontanément, alors dis-les. Comprend toutefois que l'autre ai, soit des difficultés à prononcer ces mots, ou tout simplement qu'il n'attache aucune importance à cette expression. Peut être aussi que cette personne a entendu trop souvent ces mots, qu'il y a cru, et que l'histoire finissant mal, ces mots ne veulent plus rien dire à ces yeux, qu'ils ne sonnent plus vrais (voir négativement)...

Voici quelques sources de réflexion que je peux mettre à ta disposition. J'espère qu'elles t'aideront...

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