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Amour et amitié : différences ?

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Anarchamory

le jeudi 07 mars 2013 à 12h39

demeter
"Ça me rappelle l’histoire de ce type qui s’était jeté dans un cactus après s’être mis tout nu ; moi aussi, je lui ai demandé pourquoi.
- Alors ?
- Il m’a dit que sur le moment, l’idée l’avait tenté."

Ton histoire n'éclaire en rien mon propos car il n'y a pas eu une "idée tentante" sur le moment qui se serait changée ensuite en répulsion.
Il n'y avait ni attirance ni - évidemment - répulsion, avant ; ni attirance ni répulsion, pendant ; ni attirance ni - pour autant que je sache - répulsion, après.
La répulsion, c'est quand quelque chose qui se "mérite". Personnellement, très très rares sont les femmes pour lesquelles j'éprouve de la répulsion et avec lesquelles je ne pourrais pas partager une intimité physique (sauf différence d'âge profonde ou lien de parenté très proche). Et si je devais éprouver une répulsion, ça n'apparaîtrait pas après partage de l'intimité physique, mais en amont, ce qui rendrait d'ailleurs impossible le dit partage d'intimité physique.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Siestacorta

le jeudi 07 mars 2013 à 13h12

Mouais, menfin faire l'amour sans en avoir envie, c'est quoi, de la charité ?

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Anarchamory

le jeudi 07 mars 2013 à 15h12

Siestacorta
Mouais, menfin faire l'amour sans en avoir envie, c'est quoi, de la charité ?

Et pourquoi pas ? Ça peut se concevoir sans condescendance. Si le mot "charité" rime trop avec "pitié", on peut dire à la place : "bienveillance", "rendre service", "amitié", etc.
Du reste, je n'ai pas dit que la personne en question n'avait pas envie d'avoir du sexe, juste qu'elle n'éprouvait ni sentiment amoureux ni attirance physique pour l'autre personne. Mais si on est excité intérieurement, je ne vois pas où serait l'obstacle. Quelqu'un qui s'amuse avec des sex toys n'est certainement ni attiré physiquement par eux, ni - a fortiori - amoureux d'eux.

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Siestacorta

le jeudi 07 mars 2013 à 15h29

Ben justement, je ne suis pas un sex-toy. (ou alors... bon rien.).
Je suis une personne, je ne me fais pas objet (ou alors....bon, c'est déjà mon trip, il s'agit de faire semblant, il y a un désir et une attirance derrière) et si je dis que je me fais temporairement objet de façon désintéressée, je me met dans une position où je suis dans un acte tellement bienveillant que finalement je réduis la personne à quelqu'un qui reçoit ma "bonté" : un mendiant, un demandeur, quelqu'un qui est voué à dépendre de ce geste.
Et ce type de geste tend à définir notre relation future.

Non, pour moi, ça mène à un rapport trop déséquilibré, la façon dont j'y trouverais mon compte serait une satisfaction narcissique ("je suis bienveillant"). Et j'aurai parallèlement une opinion paternaliste de l'autre, puisqu'elle aura eu besoin de moi quand moi pas.

Je peux envisager une utilisation plus libre de la tendresse.
Je peux aussi dire que le désir peut venir dans ces circonstances. Mais ce ne sera pas une action "sans désir", au final.
"Excité intérieurement" ? Par mon rôle donc ?
Ou, finalement, est-ce que je suis excité intérieurement tout le temps, et qu'au final, que ce soit Gudule ou Zézette ou Mimine, c'est indifférent ?

Dans ce cas, si l'intérieur justifie l'acte plus que la qualité de relation, tout le monde il serait sex-toy pour moi... Je n'ai plus besoin de leur désir pour trouver normal de faire l'amour. Et les gens qui seraient plus attachés à moi (hm, au sens métaphorique) seraient finalement assez déçus du peu de sens de mes actes sensuels et tendres avec eux.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Siestacorta

le jeudi 07 mars 2013 à 15h50

MetaZet
Quelqu'un qui s'amuse avec des sex toys n'est certainement ni attiré physiquement par eux,

Cela dit, si, en fait, il peut y avoir un fétichisme.

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demeter

le jeudi 07 mars 2013 à 16h49

MetaZet
Et pourquoi pas ? Ça peut se concevoir sans condescendance. Si le mot "charité" rime trop avec "pitié", on peut dire à la place : "bienveillance", "rendre service", "amitié", etc.

Oui, tu peux aussi "marcher sur les mains, à poil avec une plume rose dans les fesses" pour détendre des amis un peu tendus lors d'une soirée. L'idée peut être tentante et ça peut se concevoir en toute rationalité (enfin tout dépend de ce que l'on appelle rationalité). Mais bon, par charité, je ne le conseillerais pas, cela risque d'être un tantinet destructeur.

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coquelicot

le jeudi 07 mars 2013 à 18h10

Pourquoi destructeur au contraire ca peut etre constructif ; ouvrir le champ des possibles!

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demeter

le jeudi 07 mars 2013 à 18h57

coquelicot
Pourquoi destructeur au contraire ca peut etre constructif ; ouvrir le champ des possibles !

Les repères sur lesquels on peut s'appuyer ne sont pas tellement malléables. Assurément chacun a ses limites, mais même si on peut vivre de manière à les repousser, ou parfois les perdre dans certaines circonstances, personne n'est un extra terrestre et ne peut vivre sans dignité, ni même décider de le faire. Alors oui on peut faire consciemment des actes qui n'ont pas de sens, mais il ne faut pas s'attendre à en trouver un comme par magie, mais plutôt s'attendre à se retrouver un peu "perdu". La déconstruction des rituels de socialisation et des valeurs qui constituent notre champ affectif conduit, quand cela est fait de manière brutale et sans autre construction pour prendre la place, à l'isolement et/ou à la violence. Ouvrir le champ des possibles ne se fait que dans une climat de sécurité et dans la reconnaissance, l'assentiment d'un groupe et de nos propres valeurs, celles que l'on a reçues par éducation au moins.

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Anarchamory

le jeudi 07 mars 2013 à 19h19

demeter
Les repères sur lesquels on peut s'appuyer ne sont pas tellement malléables. Assurément chacun a ses limites, mais même si on peut vivre de manière à les repousser, ou parfois les perdre dans certaines circonstances, personne n'est un extra terrestre et ne peut vivre sans dignité, ni même décider de le faire. Alors oui on peut faire consciemment des actes qui n'ont pas de sens, mais il ne faut pas s'attendre à en trouver un comme par magie, mais plutôt s'attendre à se retrouver un peu "perdu". La déconstruction des rituels de socialisation et des valeurs qui constituent notre champ affectif conduit, quand cela est fait de manière brutale et sans autre construction pour prendre la place, à l'isolement et/ou à la violence. Ouvrir le champ des possibles ne se fait que dans une climat de sécurité et dans la reconnaissance, l'assentiment d'un groupe et de nos propres valeurs, celles que l'on a reçues par éducation au moins.

Attention, ce que je vais écrire va peut-être te peiner, donc je précise que je ne suis animé d'aucune animosité à ton endroit :-)

Ce paragraphe, presque sans retouche, pourrait être repris par les tenants de l'ordre moral monogame pour condamner le polyamour.

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Anarchamory

le jeudi 07 mars 2013 à 19h36

@Siestacorta :

Ton analyse est très kantienne ("Traite toujours autrui comme une fin et jamais seulement comme un moyen"), mais elle omet de prendre en compte le fait que se satisfaire sexuellement mutuellement puisse être considérer autrui comme une fin et ne pas se considérer soi-même comme un moyen. Admettons qu'il ait été question d'autre chose de non-sexuel, je ne crois pas que ton analyse aurait été la même.
Prenons un exemple alimentaire :
- Situation 1 : mon épouse me fait un gâteau par amour.
- Situation 2 : un(e) ami(e) me fait un gâteau par amitié.
- Situation 3 : quelqu'un me fait un gâteau par bienveillance.
- Situation 4 : un(e) professionnel(le) du métier me fait un gâteau en échange de quelques euros.
Aucune de ces situations ne te choque, j'imagine ?
Maintenant, reprenons les mêmes situations en remplaçant le gâteau par le sexe :
- Situation 1 : mon épouse a une relation sexuelle avec moi par amour.
- Situation 2 : un(e) ami(e) a une relation sexuelle avec moi par amitié.
- Situation 3 : quelqu'un a une relation sexuelle avec moi par bienveillance.
- Situation 4 : un(e) professionnel(le) du métier a une relation sexuelle avec moi en échange de quelques euros.
Formellement, rien n'a changé. Il n'y a que le bien ou service fourni qui diffère.

Siestacorta
"Excité intérieurement" ? Par mon rôle donc ?

Non, je parlais du besoin physiologique de sexe.

Siestacorta
Dans ce cas, si l'intérieur justifie l'acte plus que la qualité de relation, tout le monde il serait sex-toy pour moi... Je n'ai plus besoin de leur désir pour trouver normal de faire l'amour. Et les gens qui seraient plus attachés à moi (hm, au sens métaphorique) seraient finalement assez déçus du peu de sens de mes actes sensuels et tendres avec eux..

Le sexe peut avoir différents sens selon le contexte. Comme faire un gâteau. :)

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Apsophos

le jeudi 07 mars 2013 à 19h46

Je ferais bien du sexe avec un gâteau, tiens.

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coquelicot

le jeudi 07 mars 2013 à 19h50

Demeter:
les valeurs que l on a recues par nos educations ne sont pas forcement les plus epanouissantes!
Il est meme parfois jouissif de se dire qu on saute les barrieres qu on nous a collé!!
Quand a la relation sexuelle par bienveillance : la faut qu on m explique!
Et encore : faire l amour avec quelqu un qui n en a pas envie : je n en voit pas l utilité si c est juste pour faire plaisir autant ne rien faire.
Remarque l apetit vient en mangeant !!!!!!
Et si monsieur est doué madame en redemandera !

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Cendre

le jeudi 07 mars 2013 à 20h38

Bon, méa culpa. J'ai employé cette expression « par amour » dans un autre fil, et plus on la creuse, plus je la trouve bancale.
Car l'amour (ou l'amitié) non réciproque, l'idée que l'un fasse un geste purement désintéressé, uniquement pour l'autre, « par amour », sans qu'il y trouve son compte, sans partage, donc, ça me plait de moins en moins. Mais alors vraiment.
(le pire étant quand quelqu'un me fait quelque chose « pour me faire plaisir », qu'ille s'est « sacrifié » pour ça, pour ce qu'ille croyait être une bonne cause, et que je sois contente ou non du cadeau, ça me met toujours plus ou moins mal à l'aise, y'a comme l'ombre d'une « dette » que je digère très mal )

Après, on ne trouve pas nécessairement son compte dans la réciprocité totale. Même si c'est mon idéal de partage, dans mes relations (je suis heureuse de passer du temps avec toi parce que je vois que tu es heureux de passer du temps avec moi...), il y a de multiples relations de partages où les actes, l'investissement des deux partenaires diffèrent (comme dans le cas de cuisiner un gâteau et de le manger)

L'important pour moi, c'est que le geste soit fait par plaisir personnel de l'acteur, avant de le faire pour autrui. C'est une valeur autrement plus appréciable pour moi que celle du dévouement. Ne serait-ce parce que ce plaisir partagé est gage de reproduction possible !

Après des fois, il existe des réticences idiotes. Alors, il n'est pas inutile de motiver un peu les troupes, au début : le franc plaisir peut venir ensuite.
(Les seuls amis que j'ai gardé sont ceux qui savent faire ça avec moi ! )

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Anarchamory

le jeudi 07 mars 2013 à 20h49

coquelicot
Quand a la relation sexuelle par bienveillance : la faut qu on m explique !
Et encore : faire l amour avec quelqu un qui n en a pas envie : je n en voit pas l utilité si c est juste pour faire plaisir autant ne rien faire.

Encore une fois, ne pas avoir envie n'implique pas avoir la "désenvie". En outre, j'ai parlé d'amour et d'attirance physique, pas d'envie. On peut parfaitement imaginer avoir envie d'avoir du sexe avec quelqu'un qui ne nous attire pas physiquement, parce que l'attirance physique n'est pas nécessairement la seule chose qui puisse motiver cette envie. Et on peut fort bien y trouver son compte, du coup.

(c'est plus clair comme ça ? ;))

A la réflexion, avoir une relation sexuelle avec quelqu'un parce qu'il nous attire physiquement, n'est-ce pas "égoïste" et traiter l'autre comme un moyen en vu de satisfaire cette attirance physique ?...

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coquelicot

le jeudi 07 mars 2013 à 21h15

c est un peu plus clair!
On peut etre attiré physiquement avoir une envie mortelle de quelqu un qui n a pas envie.....on fait comment dans ce cas la?

En fait ca me concerne pas trop j explique:
J ai jamais envie d un beau gosse je pense qu il ne voudra pas de moi(etant moi meme vieille grosse et moche) donc je suis pas decue;
Par contre j aime les "moches" et comme personne n en veut j ai toutes mes chances.
C est un raisonnement bidon a la mord moi le "gateau" certes mais comme ils sentent que j ai envie ca leur ouvre la porte des "possibles " et du coup ca marche.

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Siestacorta

le jeudi 07 mars 2013 à 21h16

MetaZet
@Siestacorta :

Ton analyse est très kantienne ("Traite toujours autrui comme une fin et jamais seulement comme un moyen"), mais elle omet de prendre en compte le fait que se satisfaire sexuellement mutuellement puisse être considérer autrui comme une fin et ne pas se considérer soi-même comme un moyen.

Alors, déjà, il y a le "mutuellement", important, puisqu'on a admet que si je suis satisfait, j'ai éprouvé un désir avant.

Comme je ne sais pas cuisiner, je suppose que mon tas de farine mal aggloméré ne fera pas non plus plaisir à la personne à qui je vais l'offrir.
Avec un acte sexuel, c'est pas avec ma cuisine que je m'amuse, et pas seulement avec mes mains, mais aussi avec mes émotions, mes réactions personnelles. Je répète, je ne serai pas un objet, mais une personne, quelqu'un qui ressent. Ce que je ressentirai comptera dans l'acte sexuel.
Si c'est que moi en train d'être généreux, la suite va être moche.
Si c'est qu'un plaisir épidermique, pourquoi on est pas allé jouer avec nos toys ? En quoi la présence d'un autre être sensible va rendre l'expérience meilleure ?

Tu introduis par ailleurs l'argent dans l'histoire. Il y a effectivement bien une personne pour lequel le désir n'est plus central, mais c'est valable dans tous les échanges où tu fais entrer du fric : celui-ci donne le "droit" d'oublier le producteur pour ne te soucier que de la marchandise.
Et tiens, tant qu'on y est, on peut essayer de faire baisser les prix.
On s'éloigne de la bienveillance, là.

Enfin, la blagounette d'Apsophos tombe assez juste : faire l'amour dans la boulangerie, c'est déplacé... pourquoi ? Parce que l'acte n'est pas indifférent, il implique deux intimités (au moins).

Les rapports entre les personnes concernées peuvent être très divers, mais ils comptent beaucoup : ce que je vais ressentir si je suis boulanger, prostitué ou ami si tu me propose la botte sera très différent.
Et si tu as trouvé deux amis qui ne se désiraient pas mais l'ont fait quand même, ça ne signifie pas que tu vas en trouver beaucoup plus... donc ne définira pas l'absence de ressentis plus primaires que la bienveillance.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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coquelicot

le jeudi 07 mars 2013 à 21h22

Juste un point important:
Si une femme n a pas d envie ni de desir elle peut quand meme satisfaire son partenaire
Mais si un homme n a aucune envie la on est mal!
et meme avec toute la bienveillance du monde yaura de la frustration dans l air!
Je me trompe ou j ai pas le bon mode d emploi ?
Mode d emploi qui changerai donc selon le degré d implication et d education,de culture ?

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Anarchamory

le jeudi 07 mars 2013 à 21h27

coquelicot
En fait ca me concerne pas trop j explique :
J ai jamais envie d un beau gosse je pense qu il ne voudra pas de moi(etant moi meme vieille grosse et moche) donc je suis pas decue;

Pour le "vieille", je peux pas dire, j'ignore ton âge, pour le "grosse" je peux pas dire non plus (mais je remarque qu'on a souvent tendance à se trouver plus "gros" qu'on est), mais pour le "moche", je suis à peu près persuadé que c'est faux (personnellement, il est très rare que je trouve une fille moche, mais peut-être suis-je très ouvert d'esprit ;) ).

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coquelicot

le jeudi 07 mars 2013 à 21h32

ou alors tres miope????

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coquelicot

le jeudi 07 mars 2013 à 21h36

Ou peut etre fait tu partie des hommes qui voient d abord la beauté interieure?
Mais dans ce cas la dis toi bien que tu est une exception .
Disons que claudia choux fleur a plus d hommes a ses pieds que josianne balasko!
et que quand on vas dans un sex shop il y a plus de "moches" qui adoptent des petits canards que des canons!

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