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Poly & LGBT : quels rapprochements possible ?

Sexualités
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ScottBuckley

le jeudi 20 décembre 2012 à 13h32

Bon jour à vous toutes & tous,

Dans mes lectures et partout où je vais (ici du côté de Lyon, et récemment à Paris), je me rends compte que la communauté homo et plus largement queer, LGBT (lesbienne, gay, bis, trans) est très bien organisée, notamment dans bon nombre de régions de France et de Suisse (sites web, presse locale et centres spécialisés, festivals de films, soirées, lieux d’accueils, magasins, cafés gayfriendlys…), et je me demandais s’il ne serait pas utile de se rapprocher, pour unir nos forces, en tant que “minorités” pas toujours visibles.
Il me semble d’ailleurs que les frontières entre polys et LGBT, voire libertins, sont parfois assez poreuses (comme toute étiquette ou boîte, heureusement), puisqu’il existe entre autres des polys bis, des polys gays… Sans compter les nombreuses luttes communes à mener de front (et non pas séparément) pour faire avancer nos modes de vie vers peut-être plus de reconnaissance.

Pourquoi continuer à agir chacun-e de son côté, sans se connaître davantage ? N’y a-t-il pas des passerelles possibles entre ces deux familles ouvertes ?

Qu’en pensez-vous ? C’est une piste de réflexion que j’aimerais beaucoup développer avec vous, afin d’envisager ce que concrètement cela aurait de positif pour nos deux familles et réseaux ayant des modes de vie différents de la norme hétéro/mono avec exclusivité.

A bientôt d’échanger avec vous sur ce sujet j’espère !

Green pixie

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Siestacorta

le jeudi 20 décembre 2012 à 14h48

je crois que c'est faisable, souhaitable...
A mon avis, notre "combat" serait moins dans la reconnaissance de droits d'une minorité (le polyamour n'étant pas une identité sociale mais un choix individuel) que dans une revendication de liberté de moeurs.
Une extension du domaine de la lutte des féministes pro-sexe...

Les lgbt ont des combats à mener contre des discriminations civiles, le polyamoureux peut être désapprouvé, mais ne sera pas désavantagé dans sa vie publique : travail, guichets...
Le seul point, c'est sur un contrat civil à plusieurs, un polypacs (pour le mariage, à moins de faire reconnaître la wicca comme minorité, je crois qu'on va ramer...). Mais je crois pas que ce soit vraiment une revendication si commune aux polyamoureux.

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wolfram

le jeudi 20 décembre 2012 à 16h25

le polypacs, c'est bien ma revendication !
J'en suis à me dire que si mariage homo il fini par y avoir, .mes commagnes pourraient se marier, ce qui permettrait (selon la loi actuelle et qui me suffit personnellement) de faire déclarer l'une tutrice des enfants de l'autre et moi, je reste le père.
Nous aurions bien partagé en trois l'autorité parentale sans effacer la notion de père et de mère.
J'espère un polypacs ou un mariage polygame mais par consentement mutuel (chacun épouse les autres).

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Cendre

le mercredi 09 janvier 2013 à 22h38

Tenez, on m'a envoyé ça dernièrement, je me suis dit que cela pouvait intéresser du monde ici :
caille.rotie.free.fr/Cendre/AFFICHE_LGBT-Noir&mage...

J'ai bien aimé les différentes variantes d’icônes pour les foyers, seuls, en couple ou en trio, en relation avec d'autres types de foyers..
Bon, y'aurais à redire sur les fréquences d'apparitions (et les tailles) des icônes, mais j'ai trouvé cela suffisamment intéressant comme démarche graphique pour vous le faire partager.

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bohwaz

le jeudi 10 janvier 2013 à 02h27

Perso je dois dire que je ne suis pas sûr que ça soit une bonne idée, j'ai eu autant de réactions bienveillantes de la part des LGBT que de réactions franchement hostiles.

Grosso modo une partie des LGBT cherche à s'intégrer dans la société et pour ça cherche à montrer qu'ils/elles sont pareils que les hétéros : couple exclusif, mariage, divorce, enfants, etc. du coup ils voient le polyamour comme un truc de dépravé.

Du coup j'ai eu pas mal de réactions franchement pas très accueillantes face à l'idée-même de polyamour, alors que la plupart ne semblaient pas plus choqués par contre de l'idée de "plan cul", ce que je trouve légèrement hypocrite mais bon.

Donc pour conclure je suis pas sûr que l'accueil réservé au polyamour dans les mouvements LGBT soit si chaleureux que ça, surtout à un moment où la revendication est d'obtenir un droit au mariage exclusif... (ce qui n'est pas une mauvaise intention en soi mais qui ne fait pas avancer grand chose non plus à mon sens)

De toutes façons il y a déjà à voir comment sont mal vus les Bis dans les mouvements LGBT, où souvent leur position est réduite à "c'est juste une passade tu verra quand tu grandira/sera plus vieux qu'en fait t'es gay/lesbienne", ce qui n'est pas sans poser de problème...

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wolfram

le jeudi 10 janvier 2013 à 09h11

c'est un peu mon sentiment, les bi et polyamoureux risquent d'être les victimes collatérales du débat actuel.

La façon dont est mené le débat sur le mariage pour tous est volontairement clivant et les bi et polyamoureux sont vus comme des tièdes, donc des semi-traitres.

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lam

le jeudi 10 janvier 2013 à 14h13

Salut,
@Green Pixie: je me permet d'ajouter qu'il y a aussi des polys lesbiennes.

Sinon dans l'absolu l'idée de convergence des luttes autour de la subversion de la norme me plait bien... Parce que personnellement ces points intimes et politiques sur lesquels je déroge de la normalité me paraissent liés (orientation sexuelle, non-monogamie)

mais en général et en pratique je ne pense pas que les polys ou les LGBTQQI soient des "familles ouvertes" et inclusives, ni qu'illes sont subversives par définition (exemple: le trollage de quasi tous les fils qui parlent de féminisme sur ce forum, ou encore l'incroyable minorité/absence de polys ne souhaitant pas avoir une structure de relation primaire>>> vous avez dit subversif-ve-s les polys???
autre exemple: les volontés assimilationnistes par le mariage entre autres de l'écrasante majorité des assos LGBTQQI)

Rien par définition ne fait que des polys auraient tendance à plus déconstruire l'hétéronormativité et donc à s'interroger sur leur implication et responsabilité de reproduction du système d'oppression et de domination associé,

tout comme rien ne porte les LGBTQQI en particulier à déconstruire la monogamie et à s'interroger sur leur implication et responsabilité de reproduction du système d'oppression et de domination associé

Voilà, ça n'empêche pas que des connections puissent se faire autour de revendications communes, simplement je pense qu'il n'y a aucune raison pour qu'elles "doivent" se faire de manière générale

Oui, c'est pas très bisounours-like comme avis.
mais je pense franchement que tendre vers plus de liberté (et de bonheur) commence par la prise de conscience de mes chaines et mes responsabilités dans les rapports de domination qui traversent la société, alors les hypothèses du style "on pourrait être tou-te-s ensemble main dans la main" me font souvent sourire (sans sarcasme).

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Siestacorta

le jeudi 10 janvier 2013 à 15h39

C'est plus sur une revendication de tolérance à la sensualité (et une promotion d'icelle...) que sur un combat anti-discrimination que le pont peut se faire.

C'est vrai que ça me semble intuitivement plus simple avec les militants lgbt, au départ, puisque les questions de sexualité et de genre sont posées... Mais hélas, une politique sensuelle est une réponse facilement écartée par les acteur politiques traditionnels.

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(compte clôturé)

le dimanche 13 janvier 2013 à 10h04

Personnellement, je ne suis pas trop favorable au rapprochement entre la communauté poly et la communauté LGBT ou, s'il doit avoir un rapprochement, je tiens à que les deux communautés restent bien séparées.

Dans la communauté poly italienne (poliamore.org) un tel rapprochement a été mis en place, et les membres de la communauté LGBT ont très vite envahi la communauté poly.

Et maintenant sur le forum italien les discussions sur l'identité de genre ont très vite pris le dessus sur les questions de couple, et les polys doivent se justifier si les discussions sont trop hétéro-centrées.

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Boucledoux

le mercredi 16 janvier 2013 à 06h22

@lam : il me semble que les débats que tu décris sont ceux de tout le mouvement LGBTQ mais aussi féministe ou les tensions sont multiples... pour le dire comme un euphémisme ;), grosso modo et à la hache entre assimilationisme et radicalité-subversion.

Et si les poly entrent dans la danse (ce que je pense souhaitable), ils ne couperont pas à ces discussions là non plus...

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Shadowbane

le dimanche 20 janvier 2013 à 14h21

Intéressants, mais encore une fois, comme dans la communauté LGBTQI (sic!) on ne parle en fait que des LG, les B parfois, les autres OSEF.

Aux States, Poly et Pansexuels, unissent leur force, des Bi aussi, je pense que c'est une excellente idée car du coup cela peut aussi donner du poids aux Queers, Trans', Intersexes et Pansexuels au sein de la communauté (qui est essentiellement représentée par des officines du PS).

Car, oui, la majorité des L et G est monogame et considère libertinage, polyamour et autres formes d'amours/de sexes libres comme «  déviants».

Iam
les volontés assimilationnistes par le mariage entre autres de l'écrasante majorité des assos LGBT..

:-) quelques centaines de personnes parlant au nom de millions... Je ne me sens pas du tout représentée par ces ... euh ... personnes là.

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Apsophos

le dimanche 20 janvier 2013 à 14h27

Shadowbane

Car, oui, la majorité des L et G est monogame et considère libertinage, polyamour et autres formes d'amours/de sexes libres comme «  déviants».

Déviants ils le sont. Comme l'est toute préférence sexuelle autre que l'hétérosexualité, d'ailleurs. Et les déviants ne s'entendent pas forcément mieux du fait qu'ils soient déviants, si leurs déviances sont différentes, l'autre est différent, il est donc risqué de s'associer à lui.
LGBTQI... tu imagines si on doit rajouter "LPNE" ou quelque chose comme ça en plus ?

(sinon j'aime bien ton pseudo, ça me rappelle ma jeunesse idéaliste)

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lam

le lundi 21 janvier 2013 à 12h09

marco1003
Personnellement, je ne suis pas trop favorable au rapprochement entre la communauté poly et la communauté LGBT ou, s'il doit avoir un rapprochement, je tiens à que les deux communautés restent bien séparées.

Dans la communauté poly italienne (poliamore.org) un tel rapprochement a été mis en place, et les membres de la communauté LGBT ont très vite envahi la communauté poly.

Et maintenant sur le forum italien les discussions sur l'identité de genre ont très vite pris le dessus sur les questions de couple, et les polys doivent se justifier si les discussions sont trop hétéro-centrées.

lam-cynique/on

Merci pour cette intervention qui résume bien comment dépolitiser la situation des polys.

Ne t'inquiète pas tu es bien sur un forum centré sur les couples (ou relations primaires) et l'hétérosexualité, pas de stress.... C'est comme la vraie vie à patriarcat-land, juste le polyamour en plus.

Fermons les yeux et relaxons-nous, s'occuper de sa propre misère c'est déjà bien assez, laissons les autres parias se démerder avec leurs situations

lam-cynique/off

Est-ce que tu t'es déjà demandé si les classifications de "déviant-e-s" en tant que personnes ayant des relations polyamoureuses, ou une orientation sexuelle non-strictement-hétéro, ou une identité de genre non-strictement-fâme-ou-hôme; n'avaient pas quelques origines en commun?

En même temps je comprends tout à fait que militer pour la cause poly d'une manière qui pour moi est "hors contexte" (sans prendre en compte le système hétéro-patriarcal) ce soit le choix de la majorité, c'est peut-être plus confortable, ça fait peut-être moins peur, personne n'est "politisé-e par défaut" et chacun-e choisit à quoi elle/il a envie de réfléchir.

Pour moi c'est impossible de dissocier, de ne pas voir les causes communes à ces différents oppressions et je suis choquée par la situation que tu décris: les LGBT envahissent les gentils polys hétéros? Les gentils polys hétéros qui ne souhaitent pas se poser des questions sur le genre et l'hétéro-normalité ne sont pas assez nombreux-ses pour se payer un forum et un hébergement internet, ou une sous-section de forum, pour pouvoir discuter tranquilles loin des méchant-e-s queers qui prennent toute la place?

L'inverse de la minorité ce n'est pas la majorité, c'est l'hégémonie.

Et ça vaut pour la minorité polys, pour les minorités non-hétéros, etc.

En ce qui concerne ce forum j'ai juste envie de rappeler que "ho oh ho oh!" on est là!
Oui vous savez celleux qui sont pas forcément hétéro, celleux qu'on pas forcément une identité de genre binaire.
Celles et ceux qui se sentent exclues par l'hétérocentrisme du forum. Comme dans un fil sur "mariage gay et polyandrie" où des mâles hétéros, polys (certes), donnent leur avis sur le mariage pour tous en commentant des positions pour et contre relayées par les médias dominants (alors qu'on leur a rien demandé là dessus et que ces interventions sont hors propos); ou comme dans ce fil quand plusieurs interventions partent du principe que les polys et les LGBT c'est différent, et que personne n'imagine que certain-e-s se situent entre à l'intersections de ces rapports de domination. Entre autres.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Shadowbane

le lundi 21 janvier 2013 à 13h22

Apsophos
Déviants ils le sont. Comme l'est toute préférence sexuelle autre que l'hétérosexualité, d'ailleurs.

A peine débarquée et me voici insultée de déviante.

Fallait précisé que c'était un site pour polyamoureux homophobes.

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Apsophos

le lundi 21 janvier 2013 à 13h32

Une intervention et me voilà insulté d'homophobe insultant, il fallait préciser que les nouveaux pouvaient se sentir insultés pour rien.

Plus sérieusement, je ne vois pas ce que "déviant" a d'insultant. Au contraire même, il me semble que ce terme désigne (attends... wikipédia ! viens à ma rescousse !) "des comportements non conformes aux normes sociales", j'aurais plutôt tendance à y puiser une certaine fierté. Oui, voilà, et si on organisait un défilé qu'on appellerait la "marche des fiertés déviantes" ? Comme ça on n'aurait pas besoin de plein d'initiales.

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Siestacorta

le lundi 21 janvier 2013 à 15h26

Shadowbane,
Apsophos est un râleur impénitent, il est pas particulièrement rond dans ses échanges, mais il est riendutouphobe, promis.
Je crois qu'on a le droit de dire beaucoup de trucs qui piquent les yeux tant qu'on ne souhaite personnellement rien de tel aux gens, et même si je suis pas souvent d'accord avec lui (pas la même chapelle anar', comme wolfram...), je pense que son écho relance généralement pas mal le débat.

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ScottBuckley

le lundi 21 janvier 2013 à 16h15

@ Iam :

D'abord une précision : je ne me reconnais pas derrière le badge "hétéro" que tu signales ci-dessus. Il ne tient qu’à nous de faire en sorte que ce forum soit moins ou ne soit pas “hétérocentré”, du moins si c’est le cas.

Et en forme d’hommage posthume à ce jeune génie que fut Aaron Swartz (qui nous a hélas tristement quitté le 11 janvier 2013, par suicide), je le cite ci-dessous, parce que je trouve très belle et très juste sa phrase :

“ People shouldn’t be forced to categorize themselves as “gay,” “straight,” or “bi.” People are just people. Maybe you’re mostly attracted to men. Maybe you’re mostly attracted to women.

Maybe you’re attracted to everyone.

These are historical claims — not future predictions. If we truly want to expand the scope of human freedom, we should encourage people to date who they want ; not just provide more categorical boxes for them to slot themselves into.

A man who has mostly dated men should be just as welcome to date women as a woman who’s mostly dated men.

So that’s why I’m not gay. I hook up with people. I enjoy it. Sometimes they’re men, sometimes they’re women.

I don’t see why it needs to be any more complicated than that. ”
( cela me semble facile à comprendre, mais si besoin d'une traduction en français, demandez-moi, pas de souci ; source :
francoisdesmet.wordpress.com/2013/01/15/la-nature-... )

J'ai dit sur ce forum à une ou plusieurs reprises qu'à mes yeux on naît plutôt poly et bi à la naissance (en tout cas sans a priori pour qui se trouve en face de nous, quand on est bébé, on regarde et/ou on aime plutôt indifféremment, sans trop de préjugé), et qu'à mes yeux (ça n'engage que moi) c'est la société et sa mini boîte à outils qui nous réduit et nous formate très tôt à être des tournevis cruciformes plutôt monogames hétéros, au lieu d’être de libres couteaux-suisses et + + + .

Quand j'écoute le discours par exemple d'une militante du Fn à la radio, j'essaie de me souvenir du fait que quand elle est née, elle n’avait pas ces préjugés actuels sur les personnes qu’aujourd’hui elle semble détester. Elle était libre, sans étiquette sur les autres, à sa naissance.

Donc je ne me considère pas comme "hétéro", et je ne crois pas avoir à me définir sous quelque badge que ce soit, même si le mot ' poly + … ' me plaît bien en ce moment, parce qu’il est pluriel et pas si réducteur que cela ( je suis polyphonique, polyamoureux, polyglotte, polyvalent, polyculturel ... ) .

Le titre de mon post (qui par définition est court) n'avait pas pour but de dire " les polys et les LGBT sont différents entre elles et eux / et n’ont aucun point commun donc ne peuvent pas s'entendre entre eux et elles " . Non, ce n’est pas ce que j’ai voulu vous faire entendre : désolé si je n’ai pas été clair.

Je parlais des organisations, des structures, des associations loi 1901, des coordinations à l’échelle régionale... : à mes yeux, les LGBT sont organisé-es, ont des fédérations, des orgas, des publications papier ou en ligne très nombreuses, savent et peuvent se défendre en tant que LGBT, organiser un défilé en leur nom lors d’une manif. Quand je lis des publications LGBT, on y trouve très vite un riche carnet d'adresses de fédérations LGBT, des associations Rimbaud ici ou là, des lieux et forums gays sur tel ou tel site, le magazine 360° en Suisse... Et il me semble (mais ce n'est que mon avis) qu'ils apparaissent souvent et assez clairement comme organisé-es en tant que LGBT.

Ce que je ressens et vois, c'est que si tu regardes individuellement, chaque personne évolue et parfois vite, loin de la catégorie qu’on lui colle. Je croise par exemple des polys lesbiennes, des polys bis, d'autres qui sont polys et gays, ou des polys trans, ou hétéros (sachant que ces mots et adjectifs ne sont que temporaires et n’ont pas de raison de les enfermer dessous). Sauf qu’en terme de visibilité, il n'y a pas (pas encore, ou trop peu) de magazines ou sites web ou sigles et initiales ou fêtes & gay prides où les mots polys & LGBT se trouveraient côte à côte. Les personnes polys ne sont pas structurées sous forme de "Personnes morales" (de type associations loi 1901, etc.) .

Les polys qui se retrouvent comme certain-es d’entre nous lors de cafés ou rencontres seraient plutôt des ' associations de fait ' : on ne peut a priori donc pas ( - du moins SI on le souhaitait, ce qui est un autre débat - ) louer de salle, demander une subvention, réclamer un polyPacs...

Or polys et LGBT ont des membres et valeurs communes nombreuses, des intérêts sûrement communs (libertés de relations et de genres, libertés d’orientations sexuelles, déviance par rapport aux normes dominantes...) , et je me demandais donc ici s'il était possible de les rapprocher davantage (à travers notamment des rencontres, des repas, des articles, des discussions sur ce thème...).

Ces rapprochements à mes yeux doivent être libres et souples, et avant tout informels (pas forcément sous forme d’orgas communes ou de sigles) : se retrouver dans des soirées, cafés, bars, festivals, défilés, rencontres, pour débattre ensemble des questions qui nous tiennent à coeur, questionner, ou défendre des valeurs…

Si cela vous intéresse, réfléchissons à comment ouvrir un ou des premiers cercles entre eux, entre nous et d’autres qui pensent comme nous et/ou qui nous sont proches, dans leurs différences, dans leurs revendications vers plus d’égalité, d’équité, de libre arbitre. Rien n’interdit de trouver dans ces nouvelles rencontres des “monos” (mot temporaire) qui ont envie de débattre, et/ou de remettre en question telle ou telle forme de domination, de culture, qu’il s’agisse ou non de la monogamie.

Ensemble face à l'hégémonie de la monogamie et de l'hétérosexualité dominante, on est + fort-es nan ?

Apsophos

et si on organisait un défilé qu'on appellerait la "marche des fiertés déviantes" ? Comme ça on n'aurait pas besoin de plein d'initiales.

Oh oui, bonne idée ! <3

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Apsophos

le lundi 21 janvier 2013 à 16h25

Siestacorta
(pas la même chapelle anar', comme wolfram...)

Les chapelles anar', c'est comme les amours "déviantes" justement, on a pas besoin de fréquenter la même pour s'entendre sur beaucoup de choses et se tolérer sur ce sur quoi on ne s'entend pas. (tout ça pour dire que je ne suis pas de la même que wolfram non plus, du moins d'après ce que je peux lire ici)
(par contre je partage le symbole "religieux" de Siestacorta, c'est bien la preuve que je suis gentil, fhtagn)

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Siestacorta

le lundi 21 janvier 2013 à 16h45

lam
Ne t'inquiète pas tu es bien sur un forum centré sur les couples (ou relations primaires) et l'hétérosexualité, pas de stress.... C'est comme la vraie vie à patriarcat-land, juste le polyamour en plus.

Non... je crois pas. Même en mode cynique, je pense que le forum représente plus que ça ( enfin, je l'espère).

Bien sûr qu'il y a plus d'amours primaires en mutation que de poly étrangers au couple, mais le discours n'est pas orienté pour autant vers une recherche de politiquement correct.
On parle à des homos, des asexuels, des adultères, des poly, et on leur souhaite de bien vivre à leur manière, avec leur idée à eux. On les pousse plus souvent à sortir leur recherche perso, plutôt que de leur proposer un programme d'émancipation en 10 étapes.
Bref : par nos échanges, et aussi beaucoup par nos désaccords, on montre aux gens des choix personnels multiples (des subjectivités "sociables").

Le but n'est ni de consentir à un modèle patriarcal ou normatif, ni de le renverser à toute force ; mais de bien vivre quelque chose d'essentiel à ceux qui dialoguent sur cette page : les relations affectives, amoureuses, quand on ressent qu'elles ne sont pas toutes destinées qu'à un individu "élu".

Bien sûr que dans l'idéal, la société aura beaucoup changé pour qu'on puisse vivre poly facilement. Avec, au pire pas plus de merde que les mono n'en vivent leur relation, au mieux des rapports humains plus riches que ce qu'on rencontre aujourd'hui.
Mais cet horizon nous nous oblige pas à marcher tous en chantant des slogans similaires, ni même à considérer qu'on va quelque part en particulier.

Pour ceux qui souhaiteraient politiser/ socialiser leur rapport au polyamour, il n'y a pas de raison qu'ils ne le fassent pas ici. Par contre, il y en a de bonnes pour qu'ils le fassent ailleurs :
- même si ça peut toujours changer, le forum est relativement prude. Je crois qu'on doit parler plus de cul, et avoir des discours qui, tout en échappant à un enfermement dans le lupanar, proposeraient plutôt de la franchise que du chuchotement moins poly que poli ou de la licornitude (et d'ailleurs...).

- ce n'est pas le poly le sujet qui nous rapproche des bi, asexuels, queers, kinkies, libertins, féministes pro-sexe... il nous met souvent à leur carrefour, mais il nous exclue tout aussi souvent de leurs univers. Le sujet, c'est la domestication des moeurs déviantes. Le sujet, c'est que les excentriques, déviants, freaks, corps libres ou en bataille, personnes, devraient s'apprécier entre eux (pour ce qui est de s'aimer, je suis pour qu'on nous laisse le choix :-) ) , se croiser, s'amuser, se comprendre, dénoncer la stupidité et la morbidité quand elles nous fouillent les poches.
Il faut donc un endroit (virtuel, peut-être physique) accueillant spécifique à la solidarité des dissidents sensuels (shortbus, je peux être répétitif, à la longue...).

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Siestacorta

le lundi 21 janvier 2013 à 16h51

Apsophos

(par contre je partage le symbole "religieux" de Siestacorta, c'est bien la preuve que je suis gentil, fhtagn)

Hélas, j'ai plus d'admiration pour l'esprit frondeur derrière ce symbole que de vraie pratique subversif... :-)

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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